Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

Blizzard_Black

Bis jetzt hat jedes überschreiten einer alten "roten Linie" mit neuem Waffenarsenal für die Ukraine dazu geführt, dass die Russen ihre Taktik geändert haben und sich auf die Veränderung an der Front eingestellt haben.

Also mit den ersten "Übertretungen" absurder roter Linien wurde der größte Teil der Ukraine wieder von den Russen zurück geholt... lol

Russland könnte sich auch ohnehin nicht "darauf einstellen" - sollte der Westen (einschließlich der USA) mal gewillt sein, alles für einen konventionellen vollständigen Sieg notwendige bereit zustellen, dann wäre das Ding für Russland gelaufen.
Dass das bisher nicht passiert, ist natürlich übel. Ändert aber inhaltlich an meinen Aussagen überhaupt nichts.

Thaddaeus

Also mit den ersten "Übertretungen" absurder roter Linien wurde der größte Teil der Ukraine wieder von den Russen zurück geholt... lol

Öhm, nein? Der gesamte Teil von Mariupol, Melitopol, bis rauf nach Cherson und dem Kraftwerk Saporischja wurde nie zurückerobert. Da wurde letztes Jahr eine Sommeroffensive der Ukraine durchgeführt, die eine kleine Einbuchtung in die Verteidigungslinie der Front ausgelöst hat, die nicht ansatzweise so groß ist, wie der Durchbruch der Russen bei Avdiivka innerhalb der letzten Monate und den Ukrainern seit einiger Zeit auch schon wieder streitig gemacht wird. Aus den Gebieten Sumy und Kiew hat sich Russland zurückgezogen wegen mangelnder Truppenstärke (sich also auf die Lage eingestellt), weil der Westen die Ukraine unterstützt hat und mit der vorhandenen personellen Stärke eine so breite Front nicht haltbar war und die eigentliche Operation bis Kiew vorzudringen gescheitert war. Seitdem tobt der Krieg ja im Süden und Südosten der Ukraine. Die Gebiete, die nach weiterer Unterstützung zurückgeholt wurden, waren die Gebiete bei Charkiw und Cherson, die aber maßgeblich ebenfalls von einem strategischen Rückzug der russischen Streitkräfte geprägt waren. Die letzte Offensive der Ukraine letztes Jahr, wofür man Kampfpanzer und Konsorten bereitgestellt hatte, wurde quasi schon im Keim erstickt und seither wird die Ukraine nur noch zurückgedrängt, in der Region Bachmut, Avdiivka, Siversk und jetzt auch noch die Region Charkiw. Man darf gespannt sein, wo die Ukraine den Vorstoß wird stoppen können, und inwieweit das die Stabilität der anderen Frontabschnitte beeinflussen wird.

Russland könnte sich auch ohnehin nicht "darauf einstellen" - sollte der Westen (einschließlich der USA) mal gewillt sein, alles für einen konventionellen vollständigen Sieg notwendige bereit zustellen, dann wäre das Ding für Russland gelaufen.

Wie soll denn ein "konventioneller, vollständiger Sieg" aussehen? Ukrainische Truppen hissen die ukrainische Flagge über dem Kreml in Moskau? Denn so sehen Siege aus - und dazu wird es definitiv nicht kommen. Und anders wird Russland den Ukraine Krieg nicht beenden, weil rational ist er ohnehin nicht und war er auch noch nie. Auch wird dann fraglich sein, inwiefern andere dann "die Gunst der Stunde" nutzen, wenn der Westen sein volles Engagement in der Ukraine gegen Russland verwendet - China gegen Taiwan und Iran einschließlich verbündeter Ideologen gegen Israel - wenn man dann nämlich gegen Russland gebunden ist. Man kann nicht auf der ganzen Welt zeitgleich Feuerwehr spielen.
Allgemein klingt mir das alles zu sehr nach Dritter Weltkriegs Rhetorik. Wenn Frankreich seine Truppen in der Ukraine einsetzt - was du ja auch befürwortest, kämpfen dann jedenfalls schon andere westliche Nationen gegen russische Truppen und damit gegen Russland. Das dürfte sicherlich feierlich mit Propaganda ausgeschlachtet werden, dass Napoleon damals schon das große Russland in die Knie zwingen wollte und kläglich gescheitert ist, und jetzt will Macron erneut Russland scheitern sehen - und dann muss man sich schon mal die Frage stellen, ob es nicht dazu führt, dass man im Inneren des Landes ein Zusammengehörigkeitsgefühl entwickelt, gemeinsam gegen einen äußeren Feind zusammenstehen zu müssen. Eine Revolution von innen, was ja die erste Hoffnung war, dass Russland das im Inneren nicht durchhalten wird wegen Wirtschaft und Co und Unzufriedenheit der Leute und Putin gestürzt werden würde, löst sich damit komplett in Luft auf.
Ich persönlich hab jedenfalls keine Lust darauf, dass die Welt sich von einen regionalen Konflikt in einen globalen Konflikt manövriert. Das gab es im letzten Jahrhundert oft genug.

Dass das bisher nicht passiert, ist natürlich übel. Ändert aber inhaltlich an meinen Aussagen überhaupt nichts.

Es ist halt auch ein Krieg, der von der USA weit entfernt ist. Am Anfang war die Empörung groß - aber im Laufe der Zeit empfinden immer mehr Amerikaner, dass die Ukraine Hilfen jetzt schon zu weit gehen. In März 2022 vertraten das noch 7% der Amerikaner, im September 2022 waren es 20% der Amerikaner, Ende 2023 waren es 31% der Amerikaner - ein bisheriger Höchststand. Dagegen fanden zu Anfang 42% der Amerikaner die Hilfen für nicht ausreichend genug, Ende 2023 waren es nur noch 18% - Die Position, die Unterstützung also massiv ausweiten zu wollen, ist keinesfalls mehrheitsfähig.

https://de.statista.com/statistik/da...r-die-ukraine/

Wieso bei Addition aller Positionen keine 100% Gesamt herauskommen, muss dann Statista gefragt werden.

Blizzard_Black

Öhm, nein?

Ähm, doch?
Zur Erinnerung: Die Russen standen bereits vor und nahezu um Kiew herum... es wurde massiv zurückerobert... - ich habe hier NICHT von der doch sehr schwachen Sommeroffensive des letzten Jahres gesprochen.

Blizzard_Black

Wie soll denn ein "konventioneller, vollständiger Sieg" aussehen?

Praktisch die Grenzen von 1991; auf den nachfolgenden Quark von ukrainischen Flaggen in Moskau muss ich sicherlich nicht eingehen.
Also die erfolgreiche (ergo: siegreiche) Verteidigung durch Rückeroberung der eigenen Territorien...

Das wäre grundsätzlich möglich, dieser Schritt wird aber nicht gegangen, es wird wieder und wieder gezögert, neue rote Linien erdacht...

Thaddaeus

Ähm, doch?
Zur Erinnerung: Die Russen standen bereits vor und nahezu um Kiew herum... es wurde massiv zurückerobert... - ich habe hier NICHT von der doch sehr schwachen Sommeroffensive des letzten Jahres gesprochen.

Praktisch die Grenzen von 1991; auf den nachfolgenden Quark von ukrainischen Flaggen in Moskau muss ich sicherlich nicht eingehen.
Also die erfolgreiche (ergo: siegreiche) Verteidigung durch Rückeroberung der eigenen Territorien...

Das wäre grundsätzlich möglich, dieser Schritt wird aber nicht gegangen, es wird wieder und wieder gezögert, neue rote Linien erdacht...

Wird das wirklich gelingen können? Ich habe da stand jetzt meine Zweifel, die Offensiver der Ukrainer im letzten Sommer war relativ unbeholfen.
Die Ukraine befindet sich auch massiv in der Defensive da jetzt wieder auf Offensive umzuschalten ist halt auch nicht einfach. Die westlichen Waffen haben da auch nicht viel gebracht.
Insgesamt sehe ich es nicht wie die Ukraine die Gebiete wieder erobern könnte, zumindest im Moment nicht.

daywalker2609

Wird das wirklich gelingen können?

Potentiell ganz klar; bereits das in der Nato insgesamt vorhandene Material übertrifft das der Russen um mehrere Welten.
Die Offensive im letzten Jahr hat ja auch hauptsächlich deshalb nur eher magere Erfolge erzielt, eben weil sehr viel gefehlt hat. Sie (also... die Ukraine) hat bis dahin nur 30 Prozent des vom Westen versprochenen Materials erhalten und ist außerdem - ebenfalls deshalb - auch erst sehr spät gestartet, was wiederum den Russen (die ja ebenfalls auf die Offensive warteten) enorm Zeit gegeben hat sich ordentlich einzugraben.

Selbst die nicht erreichten 100 Prozent wenn geliefert worden wären, hätten effektive Schläge in die russische Front sehr schwer gemacht; dazu hätte es auch einen ordentlichen Schwung an Kampfjets usw. benötigt, die da eh nicht mit dabei waren.

Es liegt einfach am mangelnden westlichen Einsatz, von Anfang an... tatsächlich sehr traurig.

Thaddaeus

Ähm, doch?
Zur Erinnerung: Die Russen standen bereits vor und nahezu um Kiew herum... es wurde massiv zurückerobert... - ich habe hier NICHT von der doch sehr schwachen Sommeroffensive des letzten Jahres gesprochen.

Die Russen haben sich zurückgezogen, weil sie ihr ursprüngliches Ziel - Einnahme von Kiew, Propaganda, Ukraine Armee zum Aufgeben zu bewegen - nicht erreicht haben. Das sieht man auch daran, dass es keine geschlossene Frontlinie gab - das waren schnelle Durchbrüche, mit denen man das Ende des Kriegs erreichen wollte in der Kürze. Der Versuch hat nicht geklappt - und die personelle Kapazität, die Durchbruchslinien zur Seite hin abzusichern, hatte man nicht, weil die Offensive gar nicht daraufhin ausgelegt war - die Städte Sumy und Chernihiv wurden ja gar nicht eingenommen, man ist daran vorbei, um schnell nach Kiew vorzustoßen. Man hat sich dann zu einem strategischen Rückzug entschlossen, nachdem die Einnahme Kiews nicht erfolgreich war, um nicht Gefahr zu laufen, eingekesselt zu werden und von der Versorgung abgeschnitten zu werden. Gebiet, das der Gegner freiwillig aufgibt, weil er seine Taktik ändert, erobert sich immer leicht zurück - sogar widerstandslos.

Praktisch die Grenzen von 1991; auf den nachfolgenden Quark von ukrainischen Flaggen in Moskau muss ich sicherlich nicht eingehen.
Also die erfolgreiche (ergo: siegreiche) Verteidigung durch Rückeroberung der eigenen Territorien...

Das dürfte kaum realistisch sein, denn Russland sieht die Krim als ihr Territorium an, und daran ändert es auch nichts, dass die Ukraine das anders sieht. Deutschland sah bis in die 1970er sein Territorium auch noch mit den Ostgebieten Pommern, Schlesien und Ostpreußen mit Königsberg an, und Polen und die Sowjetunion hat das nicht interessiert und nach deren Vorstellung war es ihr Territorium - Gebiete, die wohlgemerkt teilweise fast ein Jahrtausend lang Deutsch waren. Und einen Angriff und die Besetzung von Russlands Territorium wird Russland mit aller Schärfe bekämpfen und möglicherweise auf Waffengattungen zurückgreifen, die bisher überhaupt nicht zum Einsatz kamen. Die Grenzen der Ukraine von 1991 sind eine Fantasie wie die Fantasie der BRD von den Grenzen von 1937 bis weit in die 1970er Jahre hinein.

Blizzard_Black

Die Russen haben sich zurückgezogen, weil sie ihr ursprüngliches Ziel - Einnahme von Kiew, Propaganda, Ukraine Armee zum Aufgeben zu bewegen - nicht erreicht haben.

Eben!
Sie haben bereits besetzte Gebiete nach ein paar Monaten - zu sehr großen Teilen - schlichtweg wieder aufgeben müssen und wurden in einem enormen Tempo von den Ukrainern zurück gedrängt. Das Ziel wurde NICHT erreicht, weil die Ukraine bereits vom Westen mit Material gefüttert war....

Das waren zu einem Großteil auch nicht, wie du dir dargelegt, strategische Rückzüge, sondern ungeordnete im Chaos versinkende... das waren sehr peinliche Berichte für Russland, die es 2022 zuhauf gegeben hat.

Blizzard_Black

Das dürfte kaum realistisch sein, denn Russland sieht die Krim als ihr Territorium an

Militärisch ist das potenziell durchaus realistisch; wie gesagt und ich kann mich hier nur wiederholen, liegt das einzig und alleine an dem Willen des Westens - ob kurzfristig oder noch viel später - alles dafür nötige einzuwerfen, ohne irgendwelche erdachten roten Linien. Es liegt am Ende NICHT daran, was Russland möchte; de facto ist es ukrainisches von Russland besetztes Territorium, eine militärische Befreiung grundsätzlich (auch mit westlichen umfangreichen Arsenal) vom Völkerrecht gedeckt.

Hätte, würde, könnte. Hätte meine Tante Eier, wärs mein Onkel. Wir leben aber hier nunmal in der Realität. Steigen die USA aus der Ukraine Hilfe aus oder reduzieren diese nur um die Hälfte, ist in der Ukraine Feierabend. Die EU ist auf Platz 2 bei den Hilfen - wobei Deutschland der mit Abstand größte Beitragszahler der EU ist - und direkt im Anschluss daran folgt Deutschland auf Platz 3 mit Ukrainehilfen. Frankreich und Italien als ähnlich bevölkerungsreiche Länder der EU stellen lächerlich niedrige Hilfsleistungen für die Ukraine bereit , sieht man sich mal den Ukraine Hilfstracker an, Frankreich weniger als kleine Länder wie Dänemark und die Niederlande, und noch weniger tut Italien, das sich im niedrigen Niveau mit Österreich, Belgien und Spanien wiederfindet.
Kurzum: Das einzige Land, das abseits der USA massive Hilfsleistungen für die Ukraine bereitstellt, ist Deutschland. Der Rest gibt nur heiße Luft von sich. Und Deutschland täte gut daran, sich nicht wieder in einen Konflikt hineinziehen zu lassen, weil man sich für irgendein anderes unterlegenes Land verantwortlich fühlt und meint es in einer Form der Nibelungentreue bedingungslos unterstützen zu müssen. Hatten wir schon mal und am Schluss waren wir der Buhmann - und wir brauchen uns hier nicht nochmal von unseren „EU-Partnern“ verarschen lassen wie bei der Aufteilung der Flüchtlinge innerhalb der EU - auch hier spielen wir Zahlemann und der Rest lacht sich eins.

Die USA verlieren zunehmend Interesse an der Unterstützung der Ukraine und die Bevölkerung der USA ist zunehmend gegen überbordende Hilfsleistungen - und Deutschland allein wird die USA nicht ersetzen. Reicht jetzt schon nicht aus, um die Front stabil halten zu können. Die Zeichen stehen für die Ukraine so deutlich auf Niederlage wie schon lange nicht mehr

Blizzard_Black

Hätte, würde, könnte. Hätte meine Tante Eier, wärs mein Onkel. Wir leben aber hier nunmal in der Realität.

Realität ist aber halt auch weiterhin, dass das militärische potenziell durchaus real vorhanden ist; wie gesagt und ich kann mich hier nur wiederholen, liegt das einzig und alleine an dem Willen des Westens - ob kurzfristig oder noch viel später - alles dafür nötige einzuwerfen, ohne irgendwelche erdachten roten Linien. Es liegt am Ende NICHT daran, was Russland möchte; de facto ist es ukrainisches von Russland besetztes Territorium, eine militärische Befreiung grundsätzlich (auch mit westlichen umfangreichen Arsenal) vom Völkerrecht gedeckt.

Das ist die Realität; es liegt einzig und alleine am Einwurf des Westens, wie diese ganze Sache am Ende ausgehen wird. Dabei interessieren mich irgendwelche Eierchen deiner Tante übrigens freilich nicht. ;D

Dass der Westen seinen Ar*ch nicht hoch bekommt ist ja jetzt nichts Neues; es ist aber unabhängig davon auch ganz klar, dass WENN er es wollte und endlich mal entsprechend handeln würde, Russland ziemlich fix aus jeglichen besetzten Territorien fliegen würde. Daran ändert sich auch dann nichts, wenn du noch hundert mal gebetsmühlenartig wiederholst, dass die Ukraine ohne westliche Hilfe sehr schnell erledigt wäre... lol - das ist weder unbekannt, noch ändert das etwas an dem Geschriebenen.
Der Mythos des unschlagbaren russischen Militärs und seinem angeblich schier grenzenlosen Materials hat sich ja nichts desto trotz schon lange als ein bedauernswertes Märchen in Luft aufgelöst.

Thaddaeus

Der Mythos des unschlagbaren russischen Militärs und seinem angeblich schier grenzenlosen Materials hat sich ja nichts desto trotz schon lange als ein bedauernswertes Märchen in Luft aufgelöst.

Natürlich gibt es kein unschlagbares Militär mit grenzenlosen Material. Aber wenn die russische Armee so lachhaft ist, wie du sie darstellst, muss man sich durchaus mal fragen, warum Länder wie Schweden, Polen und Litauen/Estland/Lettland so am Rad drehen bezüglich eines Angriffs auf deren Territorium durch Russland? Wenn die "lachhafte russische Armee" ja schon nicht mal die kleine Ukraine erobern kann und mit den von dir genannten lächerlich niedrigen Hilfen des Westens, der, wenn er wollte, mit ausreichend Lieferung die Ukraine dahin befördern würde, die russische Armee ja als Leichtigkeit aus der Ukraine vertreiben zu können einschließlich Krim, warum scheißen sich dann Nato-Länder vor Russland so ins Höschen. Denn wenn Russland schon gegen die Ukraine mit distanzmäßig kleiner Frontlinie schon nicht siegreich hervorgehen kann, hat es gegen die Nato mit dann weitaus größerer Frontlinie doch erst recht keine Chance. Dann kann man das ewige Gelaber von "wir müssen militärisch aufrüsten", "brauchen Wehrpflicht", "müssen mehr in Rüstung investieren" und Co. erst recht nicht nachvollziehen, wenn der andere ja jetzt schon absolut chancenlos ist - dann kann ich als EU und einzelne Nationalstaaten das Geld auch sinnvoller investieren, wenn ja ohnehin keine Gefahr droht.

Dafür will sich Schweden wappnen: "Niemand weiß, wie viel Zeit wir haben"

https://www.n-tv.de/politik/12-21-Ru...e23143824.html

Nun hat Regierungschef Tusk verkündet, die "gesamte Ostgrenze" mit neuen Befestigungsanlagen abzusichern.

https://www.tagesschau.de/ausland/eu...larus-100.html

[...]

Blizzard_Black

Aber wenn die russische Armee so lachhaft ist, wie du sie darstellst

Wo habe ich sie denn lachhaft dargestellt? Könntest du diese Aussage von mir bitte zitieren?

Die einfache Feststellung, dass der Westen militärisch insgesamt dem Russen deutlich überlegen ist (Anzahl Soldaten, Panzer, Flugzeuge, usw. eben...) heißt doch im Umkehrschluss noch nicht, dass die russische Armee deshalb >lachhaft< wäre - oder etwas, das dem Begriff gleichkommen würde.

Blizzard_Black

muss man sich durchaus mal fragen, warum Länder wie Schweden, Polen und Litauen/Estland/Lettland so am Rad drehen bezüglich eines Angriffs auf deren Territorium durch Russland?

Keine Ahnung wen du mit "man" meinst, aber bitte schließe nicht von dir auf andere. Ich denke, kaum einer muss sich das fragen, weshalb keines dieser Länder scharf darauf ist, von Russland angegriffen zu werden...

Anders als Russland bzw. Putin, sind die nämlich halt auch nicht Kriegsgeil...

Thaddaeus

Anders als Russland bzw. Putin, sind die nämlich halt auch nicht Kriegsgeil...

Man muss sich halt auch die Frage stellen, wo das ganze langfristig hinführt. Nach russischen Angaben weist die Wirtschaft derzeit 3% Wachstum auf, befeuert durch die Kriegswirtschaft und Verklappung der Rohstoffe in Staaten wie China oder Indien. Wirtschafts-Nerds sind sich aber einig, dass mit dem Schluss der Kampfhandlungen auch das Wachstum zurückgeht ODER eben dem Staat die liquiden Mittel ausgehen. Ich bin jetzt nicht Best Buddy mit Putin und zisch abends mit ihm nen' Vodka, aber irgendwer wird ihm diesen Umstand ja auch erläutern. Im Prinzip verhält es sich wie mit China: Wirtschaft brummt --> Leute happy. Wohlstand brökelt --> KP in der Schei**e.

Gretchenfrage also: was ist Putins langfristiger Plan, wenn er nicht vorhat kommendes Jahr in Rente zu gehen? Ich unterstelle ihm jetzt nicht den nächsten Schlag im Baltikum zu planen oder Gotland zu annektieren, aber ich habe ihm damals auch nicht zugetraut, die Ukraine anzugreifen. Soll heißen, bist du erst einmal unberechenbar, traut man dir alles zu und das macht die Regierungen rund um die Ostsee halt enorm nervös.

Der Schmied von Kochel

Man muss sich halt auch die Frage stellen, wo das ganze langfristig hinführt.

Wenn man das halt mal wüsste...
Es gibt so viele Psycho-Analysen zu Putin von Experten... da kann man praktisch frei wählen, was man diesem Menschen andichten möchte und könnte das dann mit entsprechenden Links immer "belegen". Traurige Wahrheit wird wohl sein; wir wissen es nicht, Experten auf jeglichen Gebieten wissen es nicht, Geheimdienste wissen es nicht.

Der Schmied von Kochel

Gretchenfrage also: was ist Putins langfristiger Plan, wenn er nicht vorhat kommendes Jahr in Rente zu gehen? Ich unterstelle ihm jetzt nicht den nächsten Schlag im Baltikum zu planen oder Gotland zu annektieren, aber ich habe ihm damals auch nicht zugetraut, die Ukraine anzugreifen.

Genau das ist der Punkt... am Ende ist dieser Typ schlichtweg nicht berechenbar. Die Zurückhaltung unserer westlichen Politiker, die etwas weiter von Russland weg sind als direkt dessen Grenze zu teilen, ist mit Sicherheit auch auf den Umstand zurückzuführen, dass man plötzlich willkürliche Erstschläge auf Großstädte der angrenzenden Länder seitens Russland nicht vollkommen ausschließen kann. Wer weiß schon, ob dieser vom Größenwahnsinn Betroffene nicht doch mal auf die Idee kommt, Artikel 5 der NATO auszutesten... man weiß es einfach nicht - und kaum jemand von "unseren Politikern" will das unbedingt herausfinden.
Dabei ist es meiner Meinung nach völlig nebensächlich, ob die Streitkräfte der NATO diesen Irren in wenigen Monaten derart in die Knie zwingen könnten, dass er sein Leben lang nurmehr den Boden küsst. Das sind sie de facto, solange es konventionell bleibt, ohnehin. Am Ende gäbe es nämlich europaweit in vielen daran aktiv beteiligten Ländern ja trotzdem hier und da gewaltige Schäden und Opfer... und anders als Russlands Politiker (oder auch deren staatliche Moderatoren im gesteuerten Staatsfernsehen...) legt man im Westen einfach doch noch immer ein Auge darauf, nicht zu eskalieren. Während im Russischen Fernsehen ja bereits vor nem halben Jahr etwa davon fantasiert wurde, sämtliche europäischen Hauptstädte in Schutt und Asche zu legen...

Diese politische Meinung teile ich ohnehin nicht. Ich sehe es ja weiterhin so, dass die gesamte NATO aktiv hätte einschreiten (UND die Ukraine betreten/verteidigen) sollen, noch während sich die russischen Orks an der Grenze - zu angeblichen "Übungszwecken - versammelten.
Auch nach Jahren bleibe ich dabei, dass Putins Eier dann deutlich zu klein gewesen wären.