Thema: Annette Schavan - Opfer oder Täter?

Aurel-

Vielleicht beschäftigt ihr euch mal mit den Primärquellen, bevor ihr eine Meinung vertretet. Ihr geht es nicht um "hier und da ein vergessenes Zitat". Es wurden Stellenweise ganze Seiten kopiert und Thesen und Erkentnisse ander Wissenschaftler als die eigenen ausgegeben. Hier wurden auf knapp 100 Seiten von insgesamt 320 Seiten Verfehlungen und Plagiate gefunden (dabei sind mal eben 45 Quellen unter den Tisch gefallen). Wisst ihr überhaupt wie viel 30% sind? Wenn ich das mit meiner Arbeit vergleiche sind das knapp 1 1/2 Jahre tägliche Forschung.

Jau, habe deinen verlinkten Blog schon gelesen. Da stand auch, es handelt sich nicht um "hier und da vergessene Plagiate". Dann findet man auf Seite 37 exakt 3 Zeilen, die abgeschrieben sein sollen. Ein Zitat hier gesetzt, und die Seite 37 wäre Plagiatfrei.
Die Frage ist: 30% der Arbeit oder 30% der Seiten Plagiat? Auf einer Seite 2 Sätze als Plagiat macht bei 10 Seiten 10% Plagiat. Auf Sätze gerechnet macht es dann vermutlich 0,001% aus. Wie gesagt. Auf Seite 37 waren 3 Zeilen Plagiat, die Zeilen 9-12 laut deinem verlinkten Blog. Damit ist nicht die ganze Seite ein Plagiat und kann durchaus schon auch mal ein Flüchtigkeitsfehler sein, indem man dieses Mini-Zitat nicht angegeben hat als Quelle.
@Verdugo: Ein unter Öffentlichkeitsdruck stehendes Institut und Presserummel? Ja, ich kenne einige Fälle, wo man z.B. schon Leute in den Knast gesteckt hat, als Richter, denen die Täterrolle unterstellt hat, obwohl diejenigen gar nicht Täter waren, weil der Öffentlichkeitsdruck groß war.
Gut, schön, dass du wissenschaftliche Arbeiten verfasst hast. Ich nämlich auch. Und du bist dir zu 100% sicher, dass du ALLE, wirklich ALLE Quellen in deiner Arbeit angegeben hast? Ansonsten wäre es ja auch Betrug und du hättest dir das erschlichen...
Ich bin es mir bei meiner Arbeit nämlich nicht!

@Verdugo: Ein unter Öffentlichkeitsdruck stehendes Institut und Presserummel? Ja, ich kenne einige Fälle, wo man z.B. schon Leute in den Knast gesteckt hat, als Richter, denen die Täterrolle unterstellt hat, obwohl diejenigen gar nicht Täter waren, weil der Öffentlichkeitsdruck groß war.
Gut, schön, dass du wissenschaftliche Arbeiten verfasst hast. Ich nämlich auch. Und du bist dir zu 100% sicher, dass du ALLE, wirklich ALLE Quellen in deiner Arbeit abgegeben hast? Ansonsten wäre es ja auch Betrug und du hättest dir das erschlichen...
Ich bin es mir bei meiner Arbeit nämlich nicht!

Da bin ich mir sicher, ja. Wenn man da mit größter (notwendiger) Sorgfalt herangeht, vergisst man auch keine Quellen. Ich hoffe, du beziehst Quellen des "Common Knowledge" da mit ein und forderst für die keine extra Quellen. Außerdem geht es nicht um irgendeine Arbeit oder um alle Arbeiten, die man so verfasst hat - es geht um eine Doktorarbeit, die der Normalsterbliche einmalig schreibt und bei der man solche Sorgfalt wohl voraussetzen kann.

Verdugo

Da bin ich mir sicher, ja. Wenn man da mit größter (notwendiger) Sorgfalt herangeht, vergisst man auch keine Quellen. Ich hoffe, du beziehst Quellen des "Common Knowledge" da mit ein und forderst für die keine extra Quellen. Außerdem geht es nicht um irgendeine Arbeit oder um alle Arbeiten, die man so verfasst hat - es geht um eine Doktorarbeit, die der Normalsterbliche einmalig schreibt und bei der man solche Sorgfalt wohl voraussetzen kann.

Schön. Wenn du dir da so sicher bist... Wie gesagt. Hätte ich jetzt nicht Prüfungszeit in der Uni, ich würd deine Arbeit glatt selbst überprüfen, wenn du mir sie zukommen lässt...

Blizzard_Black

Jau, habe deinen verlinkten Blog schon gelesen.

Ich gebe es auf. Hoffnungslos.

Du wirst doch wohl zugeben, dass man bei einer Doktorarbeit nicht eine derartige Nachlässigkeit, wie man sie bei Frau Schavan sehen kann, dulden kann.

Verdugo

Du wirst doch wohl zugeben, dass man bei einer Doktorarbeit nicht eine derartige Nachlässigkeit, wie man sie bei Frau Schavan sehen kann, dulden kann.

Ich sehe es weitaus weniger schlimm an, als es hier aufgefasst wird. Wenn man alle Doktorarbeiten hier in DE überprüfen würden, würden sicherlich der Großteil der Doktoranden ihren Doktortitel abgeben müssen.
Dass es nicht richtig ist, solche Quellen nicht anzugeben, ist natürlich klar. Aber ich denke kaum, dass man das mit Absicht macht, dass man sagt: Ich gebe diese Quellen nicht an, weil es mir auch keinen Vorteil bringt diese Quellen nicht anzugeben, sondern nur Nachteile... Das ist in der Tat Schlamperei/Nachlässigkeit/nicht aufgepasst.
Was hätte sie denn für einen Vorteil, wenn sie die Quellen nicht angibt? Für mich ist hier keiner ersichtlich. Sie geht nur Risiken ein.

Blizzard_Black

Schön. Wenn du dir da so sicher bist... Wie gesagt. Hätte ich jetzt nicht Prüfungszeit in der Uni, ich würd deine Arbeit glatt selbst überprüfen, wenn du mir sie zukommen lässt...

Mir ist nicht bekannt, dass Verdugo in seinem noch jugendlichen Alter bereits eine Dissertation geschrieben hat.

Verdugo

Welche wissenschaftlichen Disziplinen sind für dich Laberthemen? Ich rieche da bei dir eine Einteilung von diesen; im schlimmsten Fall sind nur Naturwissenschaften für dich keine Laberthemen.

Also für mich sind alle nicht exakten Wissenschaften Laberthemen. Nehmen wir mal die Psychologie bzw. insbesondere die Intelligenzforschung. Welche Legitimation hat die Einführung einer Messgröße - den IQ- für die Intelligenz? Es wurde ohne Begründung eine Normalverteilung zugrundegelegt und Tests werden so konzipiert, um eine Normalverteilung mit Standardabweichung 15 und Erwartungswert 100 zu reproduzieren. Man steckt also die Voraussetzung in die Tests hinein.
Oder aber die Autismus-Diagnose. Hast du dir mal die Testfragen für Asperger-Autismus angesehen? Diese Fragen ähneln den Fragen aus Persönlichkeitstests aus der Brigitte oder ähnlichen Frauenmagazinen. Die Testfragen sind so durchsichtig, überhaupt nicht eindeutig und teilweise an den Haaren herbeigezogen.
Fächer wie die Psychologie, Soziologie wollen eine Empirie mit Größen wie IQ, AQ, EQ ... vortäuschen, die es gar nicht gibt.
Deswegen muss ich zugeben, dass ich gewisse Fächer nicht ernst nehme. Ähnlich wie, dass Sheldon Cooper die Geologie nicht als Wissenschaft anerkennt, obwohl ich im Gegensatz dazu die Geologie, welche nah verwandt zur Physik ist als ordentliche wissenschaft ansehe

Die Regeln dürften der Dame damals durchaus bewusst gewesen sein.
Wer sich Doktor nennen will, hat sie auch dementsprechend zu befolgen. Erst RECHT (!) wenn man einen Ministerposten inne hält.
Ich finde die Entscheidung ihr den Titel zu entziehen absolut gerechtfertigt. Sie sollte sich etwas schämen. Haben wir eigentlich nur Betrüger in Berlin sitzen? Anscheinend ja.

OmegaPirat

Mir ist nicht bekannt, dass Verdugo in seinem noch jugendlichen Alter bereits eine Dissertation geschrieben hat.

Sein wortlaut: Ich habe eine wissenschaftliche Arbeit geschrieben.
Wissenschaftliche Arbeit ungleich Dissertation. Die Regeln einer wissenschaftlichen Arbeit kommen allerdings auch in einer Dissertation vor, oder?
Ich habe im Gymnasium auch für mein Abitur im Voraus eine wissenschaftliche Arbeit erstellen müssen. Er vermutlich genauso. Da wurden uns auch Regeln beigebracht, an die man sich zu halten hat.

Blizzard_Black

Ich habe im Gymnasium auch für mein Abitur im Voraus eine wissenschaftliche Arbeit erstellen müssen. Er vermutlich genauso. Da wurden uns auch Regeln beigebracht, an die man sich zu halten hat.

Dabei handelte es sich nicht um eine wissenschaftliche Arbeit, sondern um eine wissenschaftspropädeutische Arbeit.
Musste ich auch in der 12. Klasse. Meine handelte von Drehungen im vierdimensionalen Raum und Pauli-Spin-Matrizen beschrieben durch Quaternionen.

Aurel-

Vielleicht beschäftigt ihr euch mal mit den Primärquellen, bevor ihr eine Meinung vertretet. Ihr geht es nicht um "hier und da ein vergessenes Zitat". Es wurden Stellenweise ganze Seiten kopiert und Thesen und Erkentnisse ander Wissenschaftler als die eigenen ausgegeben. Hier wurden auf knapp 100 Seiten von insgesamt 320 Seiten Verfehlungen und Plagiate gefunden (dabei sind mal eben 45 Quellen unter den Tisch gefallen). Wisst ihr überhaupt wie viel 30% sind? Wenn ich das mit meiner Arbeit vergleiche sind das knapp 1 1/2 Jahre tägliche Forschung.

Gab es aber vor 32 Jahren, als die Arbeit entstand, schon diese Maßstäbe und Richtlinien ? Ich denke nicht ...
Damals hat man sich etwas rausgeschrieben und in einem Zettelkasten untergebracht. Wenn dabei jemand schlampig vorgeht und Quellenangaben vergisst, kann man ihm/ihr das nicht als Betrug auslegen ...
Heutige Methoden, wie man nachträglich Passagen auf Herkunft überprüfen kann, gab es damals nicht. Man müsste wieder in hunderten Büchern nachschlagen ...

Nach heutigen Maßstäben müsste man wahrscheinlich alle Arbeiten in geistigen Fächern annulieren, aber die heutigen Maßstäbe galten damals nicht ...

"Wenn hier noch einer über vierdimensionale Dinger in Pauli-Spin-Matrizen und Quaternionen redet dann tret ich ihm die fiiiiese Fresse... aus der Schnauze!"

OmegaPirat

Dabei handelte es sich nicht um eine wissenschaftliche Arbeit, sondern um eine wissenschaftspropädeutische Arbeit.
Musste ich auch in der 12. Klasse. Meine handelte von Drehungen im vierdimensionalen Raum und Pauli-Spin-Matrizen beschrieben durch Quaternionen.

Aber auch in der Universität schreibt man natürlich außerhalb der Dissertation wissenschaftliche Arbeiten.

Issomad

Gab es aber vor 32 Jahren, als die Arbeit entstand, schon diese Maßstäbe und Richtlinien ? Ich denke nicht ...
Damals hat man sich etwas rausgeschrieben und in einem Zettelkasten untergebracht. Wenn dabei jemand schlampig vorgeht und Quellenangaben vergisst, kann man ihm/ihr das nicht als Betrug auslegen ...
Heutige Methoden, wie man nachträglich Passagen auf Herkunft überprüfen kann, gab es damals nicht. Man müsste wieder in hunderten Büchern nachschlagen ...

Nach heutigen Maßstäben müsste man wahrscheinlich alle Arbeiten in geistigen Fächern annulieren, aber die heutigen Maßstäbe galten damals nicht ...

Der ist gut

Blizzard_Black

Die Frage ist: Wurden die Passagen bewusst als eigene deklariert - was ich nicht denke - oder wurden Quellenangaben einfach vergessen - was ich für wahrscheinlicher halte...

abgesehen davon, dass das hier ein anderer umfang ist als eine bachelorarbeit: wie will man das denn bitte dann noch trennen? dann kann ja demnächst jeder sagen: "ach ihr habt bei mir ne nicht zitierte stelle gefunden? ups, sorry, hab ich vergessen".

Simulacron3

"Wenn hier noch einer über vierdimensionale Dinger in Pauli-Spin-Matrizen und Quaternionen redet dann tret ich ihm die fiiiiese Fresse... aus der Schnauze!"

lol
Tut mir Leid Herr Picard aber es sind keine vierdimensionalen Dinger in Pauli-Spin-Matrizen und quaternionen. Quaternionen sind vierdimensionale Dinger. Pauli-Spin-Matrizen sind zweidimensionale Dinger, die sich aus vierdimensionalen Dingen - den Dirac-Matrizen - ableiten.

@Verdugo
Kannst du mir erzählen welche Art du meinst?
Paper, Bachelorarbeit...?

OmegaPirat

lol
Tut mir Leid Herr Picard aber es sind keine vierdimensionalen Dinger in Pauli-Spin-Matrizen und quaternionen. Quaternionen sind vierdimensionale Dinger. Pauli-Spin-Matrizen sind zweidimensionale Dinger, die sich aus vierdimensionalen Dingen - den Dirac-Matrizen - ableiten.

@Verdugo
Kannst du mir erzählen welche Art du meinst?
Paper, Bachelorarbeit...?

Ich denke man kann alle Prüfungs-Hausarbeiten eines Bachelor-Studiengangs als wissenschaftliches Arbeiten bezeichnen.

Blizzard_Black

Ich sehe es weitaus weniger schlimm an, als es hier aufgefasst wird. Wenn man alle Doktorarbeiten hier in DE überprüfen würden, würden sicherlich der Großteil der Doktoranden ihren Doktortitel abgeben müssen.

Mir fehlt in der Diskussion mal eine Abgrenzung. Das eine ist die zweifelhafte Arbeit. Meiner Auffassung nach dürfte ein Verwaltungsgericht nicht zu einem anderen Urteil kommen als die Nachforschungen der Hochschule ergeben haben. Und folgt man deren schlüsse, dann hat Schavan eben die damals geltenden Standards verletzt und wäre bei entsprechend koorekter Beurteilung mit dieser Dissertation nicht zu Dotorgrad gekommen.

Ob und wie viele ähnlich wackelige Dissertationen abgegeben haben und trotzdem die Doktorwürde verliehen bekommen haben ist doch eher zweitrangig für diese Fall.

Blizzard_Black

Was hätte sie denn für einen Vorteil, wenn sie die Quellen nicht angibt? Für mich ist hier keiner ersichtlich. Sie geht nur Risiken ein.

Nein, vor 30 Jahren explizit eine Aussage als Kopie zu entlarven war schon gehörig Arbeit - anders als heute in Zeiten des Internet, bedurfte es damals noch mindestens eine Ahnung von wem dieser Satz, vielleicht abgewandelt, schon vorher formuliert wurde. Heute gibt es nicht nur Zitatsuche, sondern auch Ähnlichkeitssuche etc. Selbst eine komplett kopiert, ggf. nur übersetzte, Dissertation wäre kaum aufgefallen.

Aber nun mal zu der anderen Seite: So "versehentlich" wird die erschummelte Doktorwürde nicht zustande gekommen sein. Denn man bedenke, die Dissertation ist Schavans einziger beruflich qualifizierender Abschluß. Das bedeutet, sie muss sich der ganzen Zeit über bewusst gewesen sein, dass ihre beruflicher Erfolg und ihre politsche Laufbahn auf genau diesem Abschluß fußt. Und ohne diese "Ausbildung" wäre sie wohl kaum in der jetzigen Stellung. Es ist also verwegen, wenn nun befreundete Politiker behaupten, ein Dr. sei lediglich schmückendes Beiwerk. Bei Schavan ist es wohl eher die Grundlage ihrer Karriere überhaupt gewesen. Und wie bei jedem Hochstapler der sich als Arzt ausgibt und vielleicht sogar erflogreich heilen kann - solche Geschichten gibt es ja hin und wieder - muss auch diese Erschlichene Qualifikation abgestraft werden. Schon deswegen, weil man Politiker nicht anders behandeln darf als normale Bürger.

Issomad

Gab es aber vor 32 Jahren, als die Arbeit entstand, schon diese Maßstäbe und Richtlinien ? Ich denke nicht ...

Schon am Ende des 19 jahrhunderts...

Verdugo

Ich denke man kann alle Prüfungs-Hausarbeiten eines Bachelor-Studiengangs als wissenschaftliches Arbeiten bezeichnen.

und genau so viele schreiben auch nur ab^^
das sind nicht nur politiker, auch der einfache student (anwesende narürlich ausgenommen )

ich hab heut morgen im radio gehört:

"Sogar die Doktorarbeiten von Verkehrsminister Ramsauer und Kanzlerin Merkel würden derzeit untersucht - wenn auch ohne Anlass oder Verdachtsmoment."

quelle: wdr2.de, Plagiatsgutachter Stefan Weber in, "Der Rücktritt ist unvermeidlich" vom 8.02.2013

na das wärs doch.