Thema: Der Coronavirus

Ezio

Und wer gibt dann z.B. dir das Recht, der du vlt entschieden hast, dass es dir egal ist ob du dich damit ansteckst z.B. mich anzustecken die dann unwissentlich meine schwer kranke Mutter ansteckt. Denn wie wir wissen schützt die Maske nicht den Träger selbst, sehr wohl aber schützt es, dass eine infizierte Person nicht andere ansteckt. Damit nimmst du nämlich mir die Selbstbestimmung. Man muss immer bedenken, dass das eigene Handeln auch immer andere beeinflusst, ob man will oder nicht.

Natürlich kann ich diejenigen verstehen, die sich etwas dazu verdienen wollen. Sollen sie gerne. Aber bitte, dann sollen sie dafür Sorge tragen, dass andere geschützt sind. Diese Ellenbogenmentalität der Gesellschaft ist es, die mich so unglaublich ankotzt inzwischen.

Dafür muss ich aber nicht die gesamte Wirtschaft runterfahren. Wenn der Stand heute so genehm ist, hätte man das doch von Anfang an so handhaben können, oder? Ich diskutiere hier auch nicht über Sinnhaftigkeit eines Mundschutzes sondern darüber, dass Millionen von Existenzen vernichtet werden und andere achselzuckend nebenan stehen. Und dann - wie auch hier im Forum - argumentieren, dass man ja eine Herzkranke 82 jährige Oma daheim sitzen hat und eine Öffnung demnach absolut unvorstellbar ist. Come On.

gamefreake89

Also soll die Politik einfach darauf hoffen, dass die Indizien auf Langzeitschäden schon falsch sein werden?

Mein Post war dahingehend eindeutig.

HardAndSoft

A) Du vergleichst kalkulierbare, weil menschengemachte und somit beherrschbare Risiken mit einer noch unbekannten Krankheit. Äpfel und Birnen.

B) Natürlich kann jeder sich sein Risiko selbst aussuchen. Ich begrüsse auch ausdrücklich unser Recht auf Selbstmord.
Bei einer Corona-Infektion wird aber jeder, ohne es zu wissen, selbst zum Gefährder. Die Freiheit erwas zu tun endet dort, wo man andere gefährdet. Das wird bei solchen superegoistischen Argumenten oft vergessen. Genau davor schützt uns der Staat momentan.

A) Das einzige kalkulierbare an dieser Situation ist der wirtschaftliche Schaden. Und der kommt und zwar satt! Alles andere ist Mutmaßung.
B) Es geht nicht um Selbstmord sondern darum, dass selbst (einige) Menschen aus der Gefährdungsgruppe von sich aus sagen, dass die Maßnahmen überzogen sind.

Ich muss jetzt ernsthaft die Frage stellen, was glaubt ihr eigentlich wer den ganzen Bums hier finanziert? Das sind die Nettosteuerzahler. Genau die Menschen die jetzt in Kurzarbeit sind, keine Arbeit mehr haben oder perspektivisch ihren Job verlieren werden. Wer das so hinnimmt, hat den Knall nicht gehört.

TheBRS

A) Das einzige kalkulierbare an dieser Situation ist der wirtschaftliche Schaden. Und der kommt und zwar satt! Alles andere ist Mutmaßung.
B) Es geht nicht um Selbstmord sondern darum, dass selbst (einige) Menschen aus der Gefährdungsgruppe von sich aus sagen, dass die Maßnahmen überzogen sind.

Ich muss jetzt ernsthaft die Frage stellen, was glaubt ihr eigentlich wer den ganzen Bums hier finanziert? Das sind die Nettosteuerzahler. Genau die Menschen die jetzt in Kurzarbeit sind, keine Arbeit mehr haben oder perspektivisch ihren Job verlieren werden. Wer das so hinnimmt, hat den Knall nicht gehört.

A) Du hattest das Risiko bei Innovationen mit dem Corona-Risiko verglichen. Das sind Äpfel und Birnen.
B) Nach der Logik könnte man auch Raubmörder fragen, ob die Strafen für Raubmord zu hoch sind. Wer andere gefährden will (indem er selbst ein Virenverbreiter wird), der muss damit rechnen, dass die Gefährdeten das eben nicht so gerne mögen. Wenn es nur um Selbstmord ginge, weil einige aus der Risikogruppe sich anstecken möchten, dann wäre das kein Problem - aber man nimmt billigend in Kauf, dass man andere ansteckt. Da endet dann die eigene Freiheit.

Ich selbst gehöre zu fünf bis sechs Risikogruppen und habe dank moderner Medizin noch ca. 10 bis 15 Jahre vor mir. Die lasse ich mir von ein paar Workaholics ungern nehmen, auch wenn Boris Palmer und andere behaupten, ich würde ohnehin bald sterben und solle mich zugunsten der Wirtschaft nicht so anstellen. Ich habe jetzt mein ganzes Leben gearbeitet und möchte einfach noch ein paar Jährchen die bald anstehende Rente genießen. Im Gegensatz zu Deinen Bekannten und Verwandten habe ich ein Privatleben und definiere mich nicht nur über meinen Arbeitswert.

Natürlich sind die wirtschaftlichen Folgen immens. Wirtschaftliche Schäden sind jedoch leichter zu kitten als gesundheitliche Schäden. Dazu braucht es nur Geld. Davon gibt es genug, denn Geld ist letztendlich nur eine Erfindung des Menschen um Waren besser handeln zu können. Auch vor Corona gab es schon viel mehr Geld als die Realwirtschaft überhaupt decken kann; daher ist der nächste finanzielle Crash ohnehin unausweichlich. Ob jetzt durch Corona oder die nächste Bankenkrise, kommt auf dasselbe raus. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass die Weltwirtschaft durch die immensen Geldsummen, die momentan rausgeblasen werden, sogar noch ein paar Jahre vor dem unausweichlichen Crash gerettet wird.

TheBRS

Ich muss jetzt ernsthaft die Frage stellen, was glaubt ihr eigentlich wer den ganzen Bums hier finanziert? Das sind die Nettosteuerzahler. Genau die Menschen die jetzt in Kurzarbeit sind, keine Arbeit mehr haben oder perspektivisch ihren Job verlieren werden. Wer das so hinnimmt, hat den Knall nicht gehört.

Du vergisst an dieser Stelle, dass da einige ja posten: "Die Wirtschaft? Die ist mir doch scheißegal!"
Gegen solche Aussagen kann man eben nicht argumentieren, denn diese Leute werden später fordern, man könnte doch Unternehmen stärker besteuern, Gutverdiener stärker besteuern, Vermögen stärker besteuern - welches ja schonmal versteuert wurde - aber das ist dieser Art von Leuten egal. Sie werden es erst verstehen, wenn der letzte, der sich den ***** aufreißt und bis zum Ultimo gemolken wird, irgendwann sagt: Mit mir? Nicht mehr! - und dann geht es ihnen an den eigenen finanziellen Kragen, wenn die Krankenversicherung plötzlich teurer wird, subventionierte Lebensmittel teurer werden, Kosten für die Infrastruktur teurer werden, der subventionierte ÖPNV plötzlich das doppelte kostet, Bahnfahren gehörig teurer wird und und und. Das spürt man heute alles nicht, weil da ein paar Nettosteuerzahler nunmal sind, die das ganze System am Laufen halten - von dem >90% der Leute sich hier ein schönes Leben machen - und die von diesen Leuten noch gesagt bekommen: Jammert doch jetzt nicht rum. Ihr macht jetzt zwar n Haufen Verlust, manche von euch gehen Pleite und all das, wofür ihr die letzten Jahre oder Jahrzehnte gearbeitet habt, geht über den Jordan, aber hey, sieh es doch positiv, ich hab von Volkswirtschaft voll die Ahnung, schließlich hatte ich vor 40 Jahren mal in der Schule einen Kurs "Wirtschaft und Recht" und durch diese Expertise kann ich mir vorstellen, dass die Wirtschaft durch die unglaublichen Summen noch ein paar Jahre von dem unausweichlichen Crash gerettet wird.

Scheinbar wird gerne vergessen, dass in Deutschland:
-21 Millionen Rentner
-4,8 Millionen Beamte und Mitarbeiter im öffentlichen Dienst
-13,5 Millionen Kinder
-2,9 Millionen Studenten
-2,4 Millionen Arbeitslose

finanziert werden wollen. Beamte und der öffentliche Dienst möchte ein Gehalt, das Summa Summarum vom Steuerzahler erwirtschaftet wird, Rentner wollen ihre Rente, die von Steuermitteln und von Sozialabgaben finanziert wird, Kinder müssen in Kitas betreut werden, zur Schule gehen, dafür gibt es Erzieher, Lehrer, Schulgebäude, die instant gehalten werden müssen, Studenten sind in Universitäten, wofür eine Reihe Professoren, Mitarbeiter im Lehrstuhl angestellt sind, Universitäten instantgehalten / beheizt werden müssen.

Das sind 44,6 Millionen Menschen - in einem Land mit 82 Millionen Einwohner. Der Lebensstandard dieser 44,6 Millionen Menschen, wird vom Rest erwirtschaftet. Und zwar nicht von den Nine to Five Jobs mit 2500 Brutto, die 280 Euro Einkommenssteuer- also etwas über 10% Durchschnittssteuersatz - pro Monat bezahlen - was übrigens die Hälfte aller Steuerzahler ausmacht - denn davon kann ich den anderen, den ich statistisch mitschleppen muss, nämlich nicht finanzieren - sondern von denen, die 30, 35, 40% Durchschnittssteuersatz ihr Eigen nennen - Leistungsträger in diesem Land sind und 2000, 3000, 5000 Euro Steuern pro Monat bezahlen und mehr.
Ich bin ja gespannt, wie man den Kostenblock dieser Leute reduzieren möchte, wenn die Staatseinnahmen, Sozialversicherungsbeiträge usw. sinken - nachdem man in den letzten 10 Jahren jedes Jahr die Ausgaben weiter und weiter gesteigert hat und das Geld mit vollen Händen rausgepfeffert hat.
Aber das ist ja egal. Schließlich ist ja genug Geld da, ist ja alles nur Papier, man schmeißt den Drucker an und jeder hat genug Geld. Erinnert mich an Chantal, die postet: Ihr Jäger, hört auf Tiere zu töten - geht doch in den Supermarkt und kauft dort Fleisch!!!

Blizzard_Black

Du vergisst an dieser Stelle, dass da einige ja posten: "Die Wirtschaft? Die ist mir doch scheißegal!"

Was für ein Bullshit Strohman Argument
Niemand behauptet das die Wirtschaft scheiß egal ist. Man schätzt nur den Kombinierten Gesellschaftlichen und wirtschaftlichen (ja corona und andere Pandemien schaden der Wirtschaft) Schaden höher ein, als den rein wirtschaftlichen Schaden durch die Massnahmen.
Siehe dir doch nur die Länder welche kaum bis keine Massnahmen ausgerufen haben. USA hat vor den ersten Massnahmen eine Rekord Arbeitslosigkeit erreicht und mehrere Betriebe mussten aufgrund zu wenig Arbeiter vorübergehenden schließen. Schweden steht kurz vor einer Rezession und auch in Schweden ist die arbeitslossigkeit angestiegen. Das sind dann nur sofortige Folgen, die wirtschaftlichen Langzei folgen eines zusammengebrochen Gesundheitssystem so sowie erhöhte gesundheitskosten durch irreversibel Folgeschäden (Lunge, Herz, erhöhte Gefahr für Schlaganfälle, Blutgerinnsel etc) gar nicht mit eingerechnet.

Die besagten 21 Millionen Rentner sind ca. 1/4 der Bevölkerung. Das die Risko Gruppe. Eine unkontrollierte Lockerung würde das Leben dieser Menschen erheblich gefährden.

Was bisher in der Diskussion vergessen wird, ist dass Corona einiges verändert hat.

Corona ist weltweit ein Problem. Und in jedem Staat haben die Leute Existenz Ängste.
Das reduziert die Nachfrage nach Qualitativ guten Deutschen Produkten. In dieser Krise kaufen viele Menschen keine Autos, weil sie nicht sicher sind, dass nächsten Monat noch nen Job haben oder dass ihre Firma noch existiert.
Das weltweit. Kurz gesagt, es wird nicht mehr wie vor Corona sein, da die Nachfrage wegbricht. Das wird vermutlich die meisten Export Güter betreffen.

Anzunehmen, dass die Wirtschaft selbst ohne Shutdown gewohnt weitergelaufen wäre ist somit unsinnig. Ebenso dürfte der Handel durch Corona Weltweit beeinträchtigt werden. So wie bisher wird es nicht weitergehen.

Zum Wirtschaft und Menschen ist meine Meinung.

Die Wirtschaft kann sich immer wieder erholen, das haben wir in Deutschland immer wieder gesehen. Ein verlorenes Leben bringt kein Geld der Welt zurück.

gamefreake89

USA hat vor den ersten Massnahmen eine Rekord Arbeitslosigkeit erreicht und mehrere Betriebe mussten aufgrund zu wenig Arbeiter vorübergehenden schließen.

Die USA haben enge wirtschaftliche Beziehungen mit China und dort wurde schon im Januar mit Einschränkungen begonnen. Die Arbeitslosigkeit steigt nicht so drastisch, weil Arbeiter fehlen, sondern weil Aufträge fehlen und die Firmen reihenweise entlassen.

gamefreake89

Das sind dann nur sofortige Folgen, die wirtschaftlichen Langzei folgen eines zusammengebrochen Gesundheitssystem so sowie erhöhte gesundheitskosten durch irreversibel Folgeschäden (Lunge, Herz, erhöhte Gefahr für Schlaganfälle, Blutgerinnsel etc) gar nicht mit eingerechnet.

Du stellst das immer so hin als wären diese Langzeitfolgen wissenschaftlich bewiesene Fakten. Sind sie aber nicht. Du verbreitest Panik mit Gerüchten.
Wir wissen noch sehr wenig über das Virus. Aber was wir aus den letzten Monaten gelernt haben ist, dass es wohl doch wesentlich weniger tödlich als vermutet ist. Und das auch in Ländern, in denen weniger harte Verbote unternommen wurden.

ZhaoYun

Was bisher in der Diskussion vergessen wird, ist dass Corona einiges verändert hat.

Corona ist weltweit ein Problem. Und in jedem Staat haben die Leute Existenz Ängste.
Das reduziert die Nachfrage nach Qualitativ guten Deutschen Produkten. In dieser Krise kaufen viele Menschen keine Autos, weil sie nicht sicher sind, dass nächsten Monat noch nen Job haben oder dass ihre Firma noch existiert.
Das weltweit. Kurz gesagt, es wird nicht mehr wie vor Corona sein, da die Nachfrage wegbricht. Das wird vermutlich die meisten Export Güter betreffen.

Anzunehmen, dass die Wirtschaft selbst ohne Shutdown gewohnt weitergelaufen wäre ist somit unsinnig. Ebenso dürfte der Handel durch Corona Weltweit beeinträchtigt werden. So wie bisher wird es nicht weitergehen.

Stimmt alles. Weil die Menschen Panik haben. Aber auch hier sieht man, dass die wirtschaftlichen Folgen hauptsächlich durch die starken Einschränkungen und die Hysterie kommen. Ich sage auch nicht, ohne Maßnahmen wäre die Wirtschaft nicht betroffen gewesen. Natürlich wäre sie das. Aber vielleicht nicht so hart wie jetzt, die weltweite Panik-Hysterie und viele Verbote/Zwangsschließungen haben doch einiges verschlechtert. Ein Restaurant, das weniger Gäste hat, ist immer noch besser dran als ein Restaurant, das monatelang schließen muss.

Ich sage nicht, dass man Corona auf die leichte Schulter nehmen soll. Abstand halten, Hygiene, sind alles sinnvolle Maßnahmen gegen eine Erkrankung.
Die Frage ist, war es wirklich nötig alles komplett dicht zu machen. So wie es aussieht werden wir am Ende wahrscheinlich an unserer Angst und dem daraus reslutierenden Verhalten mehr leiden als am Virus selbst.

ZhaoYun

Die besagten 21 Millionen Rentner sind ca. 1/4 der Bevölkerung. Das die Risko Gruppe. Eine unkontrollierte Lockerung würde das Leben dieser Menschen erheblich gefährden.

Richtig. Dieses 1/4 der Bevölkerung lebt heute solidarisch von der "jungen Generation", der man gerade das Leben buchstäblich versaut. Und zwar nicht über Monate, sondern über Jahrzehnte. Den Rentnern - und bald anstehenden Rentnern - wird solidarisch nämlich keine Rente gekürzt, um die finanziellen Folgen abzufedern, für die man nämlich hauptsächlich das ganze "Theater" hier macht. Diese Gruppe könnte sich nämlich selbst z.B. auch schützen, wie es einige hier schon geschrieben haben. Sollen sich Härtefälle nunmal isolieren oder Kontakt nur noch mit Schutzausrüstung erlauben - und wenn die Großeltern Besuch erwarten von den Familien, dann gilt eben privat die Maskenpflicht daheim bei ihnen selbst. Man hat mittlerweile ja schon herausgefunden, dass der Größte Übertragungsweg nunmal die Tröpfcheninfektion ist - warum muss ich dann aktuell noch immer riesige Teile der Wirtschaft im Stillstand belassen, wenn sich die Risikopatienten auch selbst schützen könnten?

Was bisher in der Diskussion vergessen wird, ist dass Corona einiges verändert hat.

Corona ist weltweit ein Problem. Und in jedem Staat haben die Leute Existenz Ängste.
Das reduziert die Nachfrage nach Qualitativ guten Deutschen Produkten. In dieser Krise kaufen viele Menschen keine Autos, weil sie nicht sicher sind, dass nächsten Monat noch nen Job haben oder dass ihre Firma noch existiert.

Das stimmt halt nunmal eben nicht. Es gibt durchaus Länder, in denen die Produktion wieder läuft. China z.B.? Es gibt durchaus Länder, die in der Krise deutlich besser weggekommen sind und wegkommen werden, als die EU und Deutschland. Diese Tatsache zu unterschlagen, ist genauso falsch, wie zu behaupten, dass eine Million Menschen ZUSÄTZLICH zur normalen Todesstatistik an Corona sterben würden.

Anzunehmen, dass die Wirtschaft selbst ohne Shutdown gewohnt weitergelaufen wäre ist somit unsinnig. Ebenso dürfte der Handel durch Corona Weltweit beeinträchtigt werden. So wie bisher wird es nicht weitergehen.

Jau. Aber 75% von etwas ist immer noch besser, als 100% von nichts. Oder findest du nicht?

Die Wirtschaft kann sich immer wieder erholen, das haben wir in Deutschland immer wieder gesehen. Ein verlorenes Leben bringt kein Geld der Welt zurück.

Richtig. Nur wie wir von den pathologischen Untersuchungen gelernt haben - die das RKI übrigens anfänglich Wochenlang "verboten" hatte und damit Wochen an wertvoller Zeit für Erkenntnisse verschenkt hatte, sterben an Corona nunmal die, die ohnehin in Kürze verstorben werden. Wie gesagt: Durch die Maßnahme, dass man große Teile der Wirtschaft herunterfährt, wird man auf Jahressicht vermutlich nicht ein Leben "gerettet" haben.
Am Anfang hat man bei Corona Panik geschürt, und diese Panik sitzt bei vielen tief drinnen, mit der Folge, dass das alles überhaupt möglich war. Jeder hatte nämlich Angst, selbst an diese Beatmungsmaschine zu müssen und möglicherweise zu sterben. Die Fallzahlen sind enorm gestiegen, die Todeszahlen auch, jeder war schockiert. Anfänglich sprach man noch davon, dass bis zu 5% der Menschen sterben könnten - und zwar nicht nur die, die sowieso sterben würden - sondern auch die, denen eben noch 10, 20, 30, 40 glanzvolle Lebensjahre bevorstehen würden und mehr. Dieses Gedankengut hat man geschafft, in die Köpfe der Leute zu integrieren. Nun ist das Virus aber deutlich harmloser, als anfangs befürchtet, und viele Ärzte und Pathologen haben dies auch schon bestätigt. Teils mit eigenen Untersuchungen, abseits der Empfehlung des RKI und der WHO. Glücklicherweise gab es da ein paar, die also nicht "Linientreu" waren - ansonsten gäbe es vermutlich heute noch keine Maskenpflicht, der Shutdown wäre deutlich weitflächiger und....

Ansonsten kann ich @Riley nichts mehr hinzufügen.

gamefreake89

Was für ein Bullshit Strohman Argument
Niemand behauptet das die Wirtschaft scheiß egal ist.

Ich hatte irgendwie schon so den Eindruck

HardAndSoft

Das nennt man wohl die Arroganz der Jugend. Ich gehöre zur Risikogruppe (100faches Risiko gegenüber der Altersgruppe von 10 bis 39) und mir ist mein Leben ehrlich gesagt lieber als die Kohle.
...

Da hüte ich lieber jetzt das Heim und mache mir nachher Sorgen über die Wirtschaft.

Und - weil es gerade so schön ist: "Corona-Live-Ticker: Über 10 Millionen Menschen in Deutschland in Kurzarbeit"

https://www.gmx.net/magazine/news/co...ismus-34468484

Für 10,1 Millionen Menschen - also ungefähr ein Drittel aller sozialversicherungspflichtig Beschäftigten - wurde Kurzarbeit angemeldet - Stand 26.04.2020. Zusätzlich haben schon 300.000 Menschen hierzulande ihren Job verloren. Wenn da nur die Hälfte bei "0 Stunden Kurzarbeit" steht, entgehen dem Staat monatlich 6,6 Milliarden Euro an Renten und Sozialversicherungsbeiträgen - und jeden Monat nochmal das gleiche an Kurzarbeiterkosten - ausgehend vom Medianarbeitnehmer. Bei 300.000 Jobverlusten stehen da zusätzlich nochmal Gesamtkosten von 800 Millionen Euro pro Monat an. Dass die dieses Jahr noch einen Job finden werden, ich glaube das persönlich eher nicht, die werden da sicherlich das ganze Jahr Summa Summarum dann ein Finanzloch von 6,4 Milliarden Euro verursachen.
Ausfälle bei der Umsatzsteuer, Einkommenssteuer von Unternehmern und Selbstständigen - sind da natürlich nicht mitberücksichtigt.

Allein im Gastgewerbe sind eine Million sozialversicherungspflichtig-Beschäftigte angestellt. Die haben aktuell einen Umsatzrückgang von mehr als 2/3 - ergo ist davon auszugehen, dass da also auch 2/3 aktuell keinen Job haben und daher in Kurzarbeit sind, oder entlassen wurden.
In der Touristikbranche - Reisebüros, Veranstalter - es gibt allein 84.000 Menschen, die in Reisebüros arbeiten, die aktuell nichts zu tun haben... Bei vielen ist abzusehen, dass die lange zu haben werden.

Blizzard_Black

Du vergisst an dieser Stelle, dass da einige ja posten: "Die Wirtschaft? Die ist mir doch scheißegal!"
Gegen solche Aussagen kann man eben nicht argumentieren, denn diese Leute werden später fordern, man könnte doch Unternehmen stärker besteuern, Gutverdiener stärker besteuern, Vermögen stärker besteuern - welches ja schonmal versteuert wurde - aber das ist dieser Art von Leuten egal. Sie werden es erst verstehen, wenn der letzte, der sich den ***** aufreißt und bis zum Ultimo gemolken wird, irgendwann sagt: Mit mir? Nicht mehr! - und dann geht es ihnen an den eigenen finanziellen Kragen, wenn die Krankenversicherung plötzlich teurer wird, subventionierte Lebensmittel teurer werden, Kosten für die Infrastruktur teurer werden, der subventionierte ÖPNV plötzlich das doppelte kostet, Bahnfahren gehörig teurer wird und und und. Das spürt man heute alles nicht, weil da ein paar Nettosteuerzahler nunmal sind, die das ganze System am Laufen halten - von dem >90% der Leute sich hier ein schönes Leben machen - und die von diesen Leuten noch gesagt bekommen: Jammert doch jetzt nicht rum. Ihr macht jetzt zwar n Haufen Verlust, manche von euch gehen Pleite und all das, wofür ihr die letzten Jahre oder Jahrzehnte gearbeitet habt, geht über den Jordan, aber hey, sieh es doch positiv, ich hab von Volkswirtschaft voll die Ahnung, schließlich hatte ich vor 40 Jahren mal in der Schule einen Kurs "Wirtschaft und Recht" und durch diese Expertise kann ich mir vorstellen, dass die Wirtschaft durch die unglaublichen Summen noch ein paar Jahre von dem unausweichlichen Crash gerettet wird.

Fertig mit dem Rant?
Ich habe nicht geschrieben, dass mir die Wirtschaft egal ist, sondern
- dass mir mein Leben wichtiger ist, und
- dass es den Kollaps ohnehin geben würde.

Letzteres stützt sich z.B. auf eine entsprechende Warnung des Internationalen Währungsfonds, dessen Chefin noch 2019 vor dem baldigen wirtschaftlichen Kollaps gewarnt hat: https://www.boerse-online.de/nachric...aps-1028586522
Sorry, wenn ich die Aussagen der Fachleute ernst nehme.

@Riley Ich denke schon, dass es zu diesen Zeitpunkt nötig war. Hätten wir es nicht dicht gemacht wären die Infektionszahlen so gestiegen, das irgendwann wir unser Gesundheitssystem überlastet hätten. Anhand Italien und Spanien sehen wir, welche Folgen das gehabt hätte.

Gute Nachrichten:

Das Ebola Medikament soll ersten Studien leichter verbesserungen bringen. Die durchschnittliche Krankheitsdauer soll von 15 auf 11 Tage fallen, außerdem soll eine äußerst geringe Verminderung der Sterblichkeit vorliegen (die aber statistisch nicht signifikant)

https://www.focus.de/gesundheit/news..._11576018.html (6.15 war die Meldung)

Eine Studie mit diesen Medikament wurde aber letztens abgebrochen.
@Blizzard_Black
Das Virus ist IMMER NOCH Gefährlich. Nur weil wir die 1. Welle DANK der Maßnahmen mit 6000 Toten überstanden haben. In den Staaten in den das Virus das System überlastet hat, sind die Todeszahlen 4 mal so, obgleich die Bevölkerung kleiner ist. Deswegen ist eine vorsichtige Lockerung richtig.

China ist wirklich ein schwieriges Beispiel, offiziell haben sie das Virus besiegt, aber die Zahlen steigen langsam, sie öffnen die Wirtschaft, aber habe noch immer hohe Vorsichtsmaßnahmen.

Die Rentner HABEN ihren Beitrag für diese Gesellschaft geleistet. Die Rentner haben dieses Land aufgebaut. Sie haben ihre Sozialleistungen in ihren Arbeitsleben genauso bezahlt wie du jetzt. Daher sollte man sie nicht gering schätzen indem man ihre Leben risikiert.

Und war das ein komplettes Runterfahren? Viele Betriebe haben weitergearbeitet!

HardAndSoft

Letzteres stützt sich z.B. auf eine entsprechende Warnung des Internationalen Währungsfonds, dessen Chefin noch 2019 vor dem baldigen wirtschaftlichen Kollaps gewarnt hat: https://www.boerse-online.de/nachric...aps-1028586522
Sorry, wenn ich die Aussagen der Fachleute ernst nehme.

Jep. Die Aussage hat den selben Informationsgehalt, wie, dass die Möglichkeit besteht, dass man wegen Corona zukünftig Folgeschäden der Lunge, Herz, Hirn, Verstopfung oder Zähneknirschen in der Nacht haben wird.
Durch das "viele Geld (Aussage vorletzter Post)" wird übrigens gar nichts gerettet. Das sind nämlich keine Geldgeschenke - sondern, wie du hier so schön verlinkt hast - nämlich Kredite, die die Unternehmensverschuldung zumindestens hierzulande drastisch erhöhen wird. Die Staatsverschuldung übrigens auch. Und wie viele Menschen wegen dem Lockdown nicht mehr fähig sind, ihre Miete, ihre Rate für ihr Haus usw. zu bezahlen, das ist noch nicht gewisse. Angeblich bezahlen aktuell 1,5 Millionen Menschen ihre Miete nicht - ohne gekündigt oder geräumt werden zu können. Da stehen auch Menschen oder Unternehmen dahinter, die mit diesen Einnahmen rechnen und Sachen zu Tilgen haben, oder Selbstständige, von denen das die Rente im Lebensabend ist.

Man fährt hier weltweit mit dem Zug in den Abgrund und die Leute sitzen drin und sagen: Aber hey, wir retten dadurch ja Leben!

ZhaoYun

Die Rentner HABEN ihren Beitrag für diese Gesellschaft geleistet. Die Rentner haben dieses Land aufgebaut. Sie haben ihre Sozialleistungen in ihren Arbeitsleben genauso bezahlt wie du jetzt. Daher sollte man sie nicht gering schätzen indem man ihre Leben risikiert.

Auch das ist falsch. Wie kommt man zu so einer Aussage? Das ist doch Fakten-Verdrehen im best-möglichsten Sinn:
-Die Rentner, die heute in Rente sind, hatten ein deutlich, deutlich gerechteres Steuersystem. Damals griff der Spitzensteuersatz beim 30-Fachen vom Durchschnittsgehalt - heute greift der Spitzensteuersatz beim 1,3-fachen vom Durchschnittsgehalt
-Die Rentner heute hatten damals deutlich weniger Sozialabgaben zu leisten. In den 70er Jahren mussten die Rentner !DIE HÄLFTE! der Sozialabgaben leisten, die ein heute sozialversicherungspflichtig-beschäftigter leisten muss - und das bei deutlich besserer Kostenübernahme und Versorgung. Damals bekam man noch eine Brille auf Kasse - heute wirst du bei der AOK als Angestellter ausgelacht, wenn du willst, dass die AOK die Rechnung für die Brille übernimmt. In den 70ern wusste man damals schon wegen des Baby-Booms, dass es später zu Problemen bei der Rente kommen wird - daher kamen ja Aussagen wie "Die Rente ist sicher". Wurden Vorbereitungen getroffen, für das, was die letzten 10 Jahre anstand - und was die nächsten 20 Jahre anstehen wird? NEIN
-Die Rentner von damals hatten also deutlich weniger Steuerlast, deutlich weniger Sozialversicherungslast - trotzdem ist die Infrastruktur heute marode. Straßen, Brücken, Schulen, Universitäten sind im Eimer, Geld für die Digitalisierung gab es nicht - im ländlichen Raum wird Glasfaser von der 60 Jahre alten im Boden liegenden Kupferleitung ausgelacht. Da hätte man auch schon vor 20 Jahren ausbauen können.
-Stattdessen hat man aber vorhandenes Geld immer weiter umverteilt mit schönen "Gute-Kita-Gesetz" und "Starke Familien Gesetz" und so weiter.

Also bürdet man den heutigen verbleibenden Nettosteuerzahlern nicht nur die Last auf, immer mehr Rentner finanzieren zu müssen und die Infrastruktur finanzieren zu müssen - sondern jetzt auch noch auf, die Corona-Kosten zu übernehmen. Oder wie soll ich mir das vorstellen? Die Renten werden ja dieses Jahr schon wieder erhöht - ich meine um 4%. Dass da eine Nullrunde bei rauskommt oder gar eine Kürzung wegen Corona-Problematik - haha, was haben wir nicht gelacht.

Also bitte mal realistisch bleiben.

HardAndSoft

A) Du hattest das Risiko bei Innovationen mit dem Corona-Risiko verglichen. Das sind Äpfel und Birnen.

Ich kann dir leider nicht folgen, versuch es aber dennoch. Wenn ich die Wahl habe: Shutdown, Millionen Arbeitslose, massive soziale Unruhen vs. unter Umständen, ganz vielleicht und unter gewissen Randbedingungen eine eingeschränkte Lungenfunktion von einem gewissen Prozentsatz der Infizierten, dann weiß ich ganz genau welches Risiko ich lieber minimieren/ausschließen möchte. Panik und Angst lähmen. Das ist schlecht.

HardAndSoft

B) Nach der Logik könnte man auch Raubmörder fragen, ob die Strafen für Raubmord zu hoch sind. Wer andere gefährden will (indem er selbst ein Virenverbreiter wird), der muss damit rechnen, dass die Gefährdeten das eben nicht so gerne mögen. Wenn es nur um Selbstmord ginge, weil einige aus der Risikogruppe sich anstecken möchten, dann wäre das kein Problem - aber man nimmt billigend in Kauf, dass man andere ansteckt. Da endet dann die eigene Freiheit.

Nochmal, wir reden hier nicht von Maßnahmen wie Mundschutz oder Abstand sondern davon, dass tausende Betriebe gezwungenermaßen schließen müssen.

HardAndSoft

Ich selbst gehöre zu fünf bis sechs Risikogruppen und habe dank moderner Medizin noch ca. 10 bis 15 Jahre vor mir. Die lasse ich mir von ein paar Workaholics ungern nehmen, auch wenn Boris Palmer und andere behaupten, ich würde ohnehin bald sterben und solle mich zugunsten der Wirtschaft nicht so anstellen. Ich habe jetzt mein ganzes Leben gearbeitet und möchte einfach noch ein paar Jährchen die bald anstehende Rente genießen. Im Gegensatz zu Deinen Bekannten und Verwandten habe ich ein Privatleben und definiere mich nicht nur über meinen Arbeitswert.

Diese Sichtweise der Dinge ist dein gutes Recht. Und wenn dir dein Leben lieb ist, bleib im Homeoffice und geh ausschließlich für das Nötigste vor die Türe. Und wenn dann geschützt. Wo ist das Problem?

HardAndSoft

Natürlich sind die wirtschaftlichen Folgen immens. Wirtschaftliche Schäden sind jedoch leichter zu kitten als gesundheitliche Schäden. Dazu braucht es nur Geld. Davon gibt es genug, denn Geld ist letztendlich nur eine Erfindung des Menschen um Waren besser handeln zu können. Auch vor Corona gab es schon viel mehr Geld als die Realwirtschaft überhaupt decken kann; daher ist der nächste finanzielle Crash ohnehin unausweichlich. Ob jetzt durch Corona oder die nächste Bankenkrise, kommt auf dasselbe raus. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass die Weltwirtschaft durch die immensen Geldsummen, die momentan rausgeblasen werden, sogar noch ein paar Jahre vor dem unausweichlichen Crash gerettet wird.

Das ist - mit Verlaub - dummes Geschwätz. Und wie so oft zeigt sich auch in dieser Diskussion, dass von den Menschen die (mehr) Solidarität fordern selbst keine zu erwarten ist. Hier wird die Ellenbogenmentalität der Gesellschaft kritisiert und gleichzeitig gefordert, dass Millionen Menschen gefälligst ihre Existenzen riskieren oder ganz begraben.

Blizzard_Black

Jep. Die Aussage hat den selben Informationsgehalt, wie, dass die Möglichkeit besteht, dass man wegen Corona zukünftig Folgeschäden der Lunge, Herz, Hirn, Verstopfung oder Zähneknirschen in der Nacht haben wird.
Durch das "viele Geld (Aussage vorletzter Post)" wird übrigens gar nichts gerettet. Das sind nämlich keine Geldgeschenke - sondern, wie du hier so schön verlinkt hast - nämlich Kredite, die die Unternehmensverschuldung zumindestens hierzulande drastisch erhöhen wird. Die Staatsverschuldung übrigens auch. Und wie viele Menschen wegen dem Lockdown nicht mehr fähig sind, ihre Miete, ihre Rate für ihr Haus usw. zu bezahlen, das ist noch nicht gewisse. Angeblich bezahlen aktuell 1,5 Millionen Menschen ihre Miete nicht - ohne gekündigt oder geräumt werden zu können. Da stehen auch Menschen oder Unternehmen dahinter, die mit diesen Einnahmen rechnen und Sachen zu Tilgen haben, oder Selbstständige, von denen das die Rente im Lebensabend ist.

Man fährt hier weltweit mit dem Zug in den Abgrund und die Leute sitzen drin und sagen: Aber hey, wir retten dadurch ja Leben!

Die Massnahmen sind denen sehr ähnlich, mit denen 1918 die spanische Grippe eingedämmt wurde. Also "altbewährte" Massnahmen.
Der Finanzcrash kam damals erst 11 Jahre später, 1929, und war nicht epidemiebedingt.
Niemand will der Wirtschaft ernsthaft schaden. Erst recht nicht unsere Regierung. Die hat den politischen Auftrag, abzuwägen zwixchen den gesundheitlichen und den wirtschaftlichen Folgen. Und das macht sie m.E. bisher recht gut.
Ich verstehe, dass viele Angst um unsere Zukunft haben. Die habe ich auch. Es wird aber auf jeden Fall eine Zukunft geben. Und die gibt es, weil die Menschen gesundheitlich überleben werden und dann anpacken können, um auch das wirtschaftliche Überleben zu sichern. Genau das halte ich auch für die richtige Reihenfolge.

@Blizzard_Black Die Rentner von Heute haben damals das gezahlt was sie mussten, sie haben ihren Teil beigetragen. Wenn wir heute mehr Zahlen müssen ist das nicth schuld der Rentner sondern eher der Vergangenen Regierungen. Also suche die Schuld doch bitte bei den Regierungen oder den Partein.

Baby Boom ist da ein sehr gutes Stichwort.

Seit 20 Jahren kenne ich diese Debatte und keine Regierung hat es gschafft das Problem zu lösen.

Back to topic:

Ohne das Herrunterfahren hätten wir vermutlich 4 mal so viele Tote gehabt. Deswegen war es sinnvoll und um zu vermeiden dass eine 2 Welle uns überrollt müssen die Maßnahmen vorsichtig gelockert werden und ständig geprüft werden.

ZhaoYun

@Blizzard_Black Die Rentner von Heute haben damals das gezahlt was sie mussten, sie haben ihren Teil beigetragen. Wenn wir heute mehr Zahlen müssen ist das nicth schuld der Rentner sondern eher der Vergangenen Regierungen. Also suche die Schuld doch bitte bei den Regierungen oder den Partein.

Wer hat die damaligen Regierungen gewählt? Ich oder der heutige Rentner? Scheinbar hat das eine mit dem anderen wohl überhaupt nichts zu tun

Und ist es nicht heute wie damals so, dass die Regierungen nicht immer das tun, weswegen die Wähler sie gewählt haben?

Gerade die Generation die am meisten bedroht ist, hat dieses Land sprichwörtlich aufgebaut, mit Wirtschaftwunder und Krisen, mit Erfolg und Fehlern.

Wer weiß, ob die nächste Generation uns nicht für viele Fehler verantworlich macht.

Hier noch ein Artikel aus der Wissenschaftspublikation "Spektrum" zur Frage, ob an Corona nur Leute sterben, die ohnehin bald gestorben wären.
Dabei wurde ein Demograf interviewt, der die Infektionszahlen aus den einzelnen Ländern intensiv geprüft hat.

Manche von ihnen: ja. Wenn jemand bereits im Hospiz ist und dann an Covid-19 stirbt, ist niemand wirklich überrascht. Aber Covid-19 tötet auch Menschen, die sonst nicht so bald gestorben wären. Forscher aus Großbritannien sind zu dem Ergebnis gekommen, dass die Menschen, die in Italien an den Folgen der Krankheit gestorben sind, im Schnitt mehr als zehn Jahre ihres Lebens verloren haben. Das ist sehr viel. In die Studie waren Menschen aller Altersklassen miteinbezogen.

Aber gäbe es ohne Kontaktbeschränkungen, Aufenthaltsverbote und Hygieneregeln in Deutschland nicht noch viel mehr Tote?
Definitiv. Diese Richtlinien sind notwendig. Wir müssen eine zweite Welle vermeiden, solange es irgendwie geht.
Also sind Sie sicher, dass eine zweite Welle kommen wird.
Ja, auch wenn ich wünschte, ich läge damit falsch. Wann sie kommt, hängt davon ab, wie wir uns jetzt verhalten. Wie viel Disziplin wir haben, wie gut die Menschen sich an die Regeln halten, wie wir in den nächsten Monaten reagieren. Nicht jeder kann sich an alle Richtlinien halten, etwa auf Grund seiner Arbeit oder seiner finanziellen Situation. Und ab einem gewissen Punkt kann es auch ungesund sein, Regeln zu befolgen. Aber wir können aus der Geschichte lernen. Im Jahr 1918 hat die zweite Welle deutlich mehr Menschen getötet als die erste. Wer über die Lockerung von Distanzierungsmaßnahmen diskutiert, sollte das im Hinterkopf behalten.

Quelle: https://www.spektrum.de/news/sterben...-sonst/1726758

Riley

Die USA haben enge wirtschaftliche Beziehungen mit China und dort wurde schon im Januar mit Einschränkungen begonnen. Die Arbeitslosigkeit steigt nicht so drastisch, weil Arbeiter fehlen, sondern weil Aufträge fehlen und die Firmen reihenweise entlassen.

Dann schauen wir halt nach Schweden:
Schweden wählt in Corona-Krise Sonderweg - die Wirtschaft bricht trotzdem ein
https://www.focus.de/finanzen/boerse..._11928570.html

Befürchteter Einbruch so schlimm wie in Deutschland

Die Aussichten für Schwedens Wirtschaft sind also nicht besser als für Deutschland – trotz massiver Unterschiede in den Pandemie-Maßnahmen. So rechnet der Internationale Währungsfonds (IWF) für das laufende Jahr mit einem BIP-Verlust von 6,8 Prozent – gerade mal 0,2 Prozent niedriger als bei Deutschland. In 2019 wuchs Schwedens noch mit 1,2 Prozent, während Deutschland nur auf ein Plus von 0,5 Prozent kam.

Auch die anderen Wirtschaftsdaten deuten darauf hin, dass Schweden trotz des lockereren Weges wirtschaftlich keinesfalls besser durch die Krise kommt: Lauft IWF-Vorhersage soll die Arbeitslosigkeit in 2020 von 6,7 auf zehn Prozent wachsen (Deutschland: 3,8 Prozent). Das Haushaltsdefizit könnt in diesem Jahr auf minus 5,3 Prozent fallen - verglichen zu 5,5 Prozent mit Deutschland

Auch Schwedens Finanzministerin Magdalena Andersson rechnet mit einer bestenfalls vier Prozent niedrigeren Wirtschaftsleistung. Sollte die Krise andauern, könnte das BIP aber sogar um zehn Prozent sinken. Es könnte also sein, dass Schweden mehr Corona-Tote beklagen muss als nötig - und trotzdem in eine tiefe Rezession rutscht.

Also Schweden steht wirtschaftlichen bei weitem nicht besser dar als Deutschland aber hat dreimal soviele Tote.
Und denn anderen Ländern welche kaum bis keine Massnahmen getroffen haben geht es rein Wirtschaftlich gesehen auch nicht besser.

Riley

Du stellst das immer so hin als wären diese Langzeitfolgen wissenschaftlich bewiesene Fakten. Sind sie aber nicht. Du verbreitest Panik mit Gerüchten.
Wir wissen noch sehr wenig über das Virus. Aber was wir aus den letzten Monaten gelernt haben ist, dass es wohl doch wesentlich weniger tödlich als vermutet ist. Und das auch in Ländern, in denen weniger harte Verbote unternommen wurden.

Es gibt viele Indizien die stark auf dauerhafte Schäden hindeuten und wenn es um die Gesundheit der Bevölkerung geht ist eine "Wird schon so schlimm sein" Einstellung extrem gefährlich. Es ist um einiges schädlicher wenn man den Virus unterschätz als wenn man ihm überschätzt.
Gerade die Länder welche den Virus unterschätzt haben, verzeichnen Tausende unötige Todesopfer.

In Österreich gelten seit heute "gelockerte" Bestimmungen: https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/...20_II_197.html


Interessant ist dabei §1 Abs. 3 und §11 Abs. 8, wonach zwar z.B. in Bussen und Straßenbahnen, so es denn möglich ist, 1 Meter Mindestabstand gehalten werden muss, in Luftfahrzeugen aber ganz pauschal nicht. D.h. bei einer 5 Minuten Busfahrt muss man Abstand halten, bei einem 12 Stunden Flug kann man ganz dicht gedrängt sitzen. Gut, di Wahrscheinlichkeit, dass jetzt schon wieder Massen von Menschen fliegen werden, ist gering. Aber verstehen muss man diese Sonderbehandlung ja auch nicht.

Bin auch mal gespannt, wie das unsere Betriebskantine macht. Bisher (vor Corona) konnten da auch immer noch Pensionisten Mittagessen gehen. Nach §6 Abs. 2 Satz 4 ist das nun eigentlich nicht mehr erlaubt, da Pensionisten ja eigentlich keine Betriebsangehörigen mehr sind.

Blizzard_Black

Auch das ist falsch. Wie kommt man zu so einer Aussage? Das ist doch Fakten-Verdrehen im best-möglichsten Sinn:
-Die Rentner, die heute in Rente sind, hatten ein deutlich, deutlich gerechteres Steuersystem. Damals griff der Spitzensteuersatz beim 30-Fachen vom Durchschnittsgehalt - heute greift der Spitzensteuersatz beim 1,3-fachen vom Durchschnittsgehalt
-Die Rentner heute hatten damals deutlich weniger Sozialabgaben zu leisten. In den 70er Jahren mussten die Rentner !DIE HÄLFTE! der Sozialabgaben leisten, die ein heute sozialversicherungspflichtig-beschäftigter leisten muss - und das bei deutlich besserer Kostenübernahme und Versorgung. Damals bekam man noch eine Brille auf Kasse - heute wirst du bei der AOK als Angestellter ausgelacht, wenn du willst, dass die AOK die Rechnung für die Brille übernimmt. In den 70ern wusste man damals schon wegen des Baby-Booms, dass es später zu Problemen bei der Rente kommen wird - daher kamen ja Aussagen wie "Die Rente ist sicher". Wurden Vorbereitungen getroffen, für das, was die letzten 10 Jahre anstand - und was die nächsten 20 Jahre anstehen wird? NEIN
-Die Rentner von damals hatten also deutlich weniger Steuerlast, deutlich weniger Sozialversicherungslast - trotzdem ist die Infrastruktur heute marode. Straßen, Brücken, Schulen, Universitäten sind im Eimer, Geld für die Digitalisierung gab es nicht - im ländlichen Raum wird Glasfaser von der 60 Jahre alten im Boden liegenden Kupferleitung ausgelacht. Da hätte man auch schon vor 20 Jahren ausbauen können.
-Stattdessen hat man aber vorhandenes Geld immer weiter umverteilt mit schönen "Gute-Kita-Gesetz" und "Starke Familien Gesetz" und so weiter.

Also bürdet man den heutigen verbleibenden Nettosteuerzahlern nicht nur die Last auf, immer mehr Rentner finanzieren zu müssen und die Infrastruktur finanzieren zu müssen - sondern jetzt auch noch auf, die Corona-Kosten zu übernehmen. Oder wie soll ich mir das vorstellen? Die Renten werden ja dieses Jahr schon wieder erhöht - ich meine um 4%. Dass da eine Nullrunde bei rauskommt oder gar eine Kürzung wegen Corona-Problematik - haha, was haben wir nicht gelacht.

Also bitte mal realistisch bleiben.

Das mag ja alles stimmen. Aber für die genannten politische Entscheidungen kann man die Rentner nicht verantwortlich machen. Und die jetzige Rentenerhöhung hat mit der Coronakrise doch rein gar nichts tun, sondern diese spiegelt das Jahr 2019 wieder. Auf Grund der Krise wird es dann wohl im nächsten Jahr bzw. die nächsten Jahre Nullrunden für die Rentner gegen. Das bedeutet für die Rentner indirekt auch eine Kürzung ihrer Rente, weil das Leben auch teurer wird. Man merkt ja jetzt schon beim einkaufen das die Preise angezogen haben. Und man darf auch nicht vergessen das viele Rentner mittlerweile auch Ihre Rente versteuern müssen. Und was noch viel wichtiger ist: Nicht der grosse Teil der Rentner bekommt eine Spitzenrenten. Viele Rentner müssen nebenbei auch noch arbeiten um über die Runden zu kommen.