Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

Die westlichen Länder unterstützen die Ukraine vermutlich nicht, weil ihnen etwas an der Ukraine liegt. Man unterstützt dort um damit klar zu machen, dass man solche Kriege nicht einfach hinnimmt. Ich glaube schon, dass dies eine abschreckende Wirkung auf China bzgl. Taiwan hat und auch Russland wird sich derartig aggressive Handlungen zukünftig zweimal überlegen. Ich habe persönlich nie erwartet, dass irgendwer die Ukraine jetzt für die nächsten zehn Jahre unterstütze wird. Für mich war es schon erwartbar, dass die Unterstützung irgendwann mal weniger werden wird.

frable

Die westlichen Länder unterstützen die Ukraine vermutlich nicht, weil ihnen etwas an der Ukraine liegt. Man unterstützt dort um damit klar zu machen, dass man solche Kriege nicht einfach hinnimmt. Ich glaube schon, dass dies eine abschreckende Wirkung auf China bzgl. Taiwan hat und auch Russland wird sich derartig aggressive Handlungen zukünftig zweimal überlegen. Ich habe persönlich nie erwartet, dass irgendwer die Ukraine jetzt für die nächsten zehn Jahre unterstütze wird. Für mich war es schon erwartbar, dass die Unterstützung irgendwann mal weniger werden wird.

Ich frag mich an der Stelle dann nur, was es genutzt hat. Ich mein speziell Europa und da vor allem Deutschland hat sich doch selbst ins eigene Fleisch geschnitten, und das nicht zu knapp? Wir sanktionieren russische Ressourcen, die wir dann teurer über Umwege einkaufen, quasi unsere eigenen Sanktionen wieder umgehen, und leisten Militärhilfe - und zu welchem Zweck, wenn nicht den, Russland in die Schranken zu weisen und ein Statement zu setzen? Wenn man die Ukraine verlieren lässt, weil man die Militärhilfen zurückfährt, wofür hat man dann den Wirtschaftsstandort Deutschland nachhaltig an Attraktivität einbüßen lassen, wovon nicht zuletzt auch andere Länder wirtschaftlich profitieren werden? Damit sich das Endergebnis, dass Russland die Kontrolle über die Ukraine erlangt, ein Stück hinausgezögert hat?
Eine große abschreckende Wirkung dürfte es wohl kaum gehabt haben. Russland hat vor Kurzem Finnland gedroht und Xi hat Biden gegenüber ganz offen und unverhohlen geäußert, dass es das Ziel Chinas ist, Taiwan einzunehmen.
Außer Spesen nix gewesen, so kommt's mir zumindest vor.

Blizzard_Black

Damit sich das Endergebnis, dass Russland die Kontrolle über die Ukraine erlangt, ein Stück hinausgezögert hat?

Es ist eher äußerst unwahrscheinlich, DASS Russland jemals die Kontrolle über die ganze Ukraine erlangt.
Womit sich diese Suggestivfrage irgendwo halt direkt wieder selbst in Luft auflöst.

Blizzard_Black

Eine große abschreckende Wirkung dürfte es wohl kaum gehabt haben.

Naja, doch: Russland kann eben NICHT wie damals gedacht einfach ein Land überrennen - und wurde militärisch sowieso um etliche Jahre zurück geworfen im Vergleich zur "Vor-Kriegs"-Zeit.

Blizzard_Black

Russland hat vor Kurzem Finnland gedroht

Russland hat schon immer über irgendwas gedroht.
Und trotzdem fehlen die Eier, ein NATO-Land anzugreifen. Da hilft halt alles Toben und Poltern nichts.

Blizzard_Black

und Xi hat Biden gegenüber ganz offen und unverhohlen geäußert, dass es das Ziel Chinas ist, Taiwan einzunehmen.

Das äußert Xi seit vielen Jahren immer wieder. Soweit nichts Neues.

Thaddaeus

Es ist eher äußerst unwahrscheinlich, DASS Russland jemals die Kontrolle über die ganze Ukraine erlangt.
Womit sich diese Suggestivfrage irgendwo halt direkt wieder selbst in Luft auflöst.

Vor ungefähr einem halben Jahr hieß es noch, die Ukraine wird Bachmut Kilometer für Kilometer zurückholen und eine umso effektivere Gegenoffensive starten. Was ist passiert? Die Ukraine hat kaum Geländegewinne gut gemacht, obwohl die Ukraine mit Panzern und Kampfjets ausgerüstet wurde, was vor ungefähr einem Jahr noch ein absolutes Tabuthema war - man wird ja keine schweren Waffen liefern (genauso wie die 7% Umsatzsteuer in der Gastro geblieben sind, btw). Letztes Jahr äußerte sich Lambrecht noch im Rohrvergleich damit, weshalb Kriegsgerät X kein Panzer sei, Kriegsgerät Y, was nicht geliefert werden würde, dagegen ein Panzer wäre. Und trotzdem hat die Ukraine im Herbst letzten Jahres eine deutlich effektivere Gegenoffensive gegen Russland geführt, als dieses Jahr (die Geländegewinne dieses Jahr sind quasi nix im Vergleich zum letzten Jahr) - obwohl sie Waffen bekommen hat, die letztes Jahr ein rotes Tuch gewesen wären.
Bachmut wurde überhaupt nicht annähernd zurückerobert, und mittlerweile ist man bei Awdijiwka in ähnlich problematischer Lage, wie vor ca. einem dreiviertel Jahr in Bachmut, während die westlichen Waffenlieferungen sukzessive abnehmen. Die EU kann sich aktuell nicht auf neue Waffenpakete einigen, und auch in den USA tut man sich mittlerweile immer schwerer, sich auf weitere Ukraine-Hilfen zu einigen. Gleichzeitig sind die Forderungen der Ukraine für Verhandlungen, dass Russland sich mit seinen Truppen aus der kompletten Ukraine zurückzieht - in der aktuellen Lage, wo die Hilfe für die Ukraine bröckelt und die Gegenoffensive maximal gescheitert ist, wie realistisch wird sich Russland darauf einlassen? In der Situation hat man doch überhaupt kein Interesse an Verhandlungen von Seiten Russlands.

Wenn die Ukraine samt der Waffenlieferungen, die letztes Jahr noch absolutes Tabu waren, in der Offensive keine Erfolge hat und stellenweise in die Defensive gedrängt wird - wie sieht das denn dann erst aus, wenn die westliche Unterstützung zurückgefahren wird...

Das äußert Xi seit vielen Jahren immer wieder. Soweit nichts Neues.

Ich bezog mich ja darauf, es hätte Russland und China "abgeschreckt".

Blizzard_Black

Vor ungefähr einem halben Jahr hieß es noch, die Ukraine wird Bachmut Kilometer für Kilometer zurückholen und eine umso effektivere Gegenoffensive starten.

Das ist so nicht richtig; es wurde allerdings >gehofft<, dass die Gegenoffensive insgesamt erfolgsversprechender sein wird um sich (beispielsweise) bis nach Tokmak durchzuarbeiten. Da waren die Erwartungen am Ende doch zu groß, allen voran hat die Ukraine zum Start ihrer Offensive auch eine nicht vorteilhafte Taktik angewendet, die größtenteils daran scheiterte, dass die Ukraine keine entsprechende Luftunterstützung hatte.

Danach hat sich die Ukraine halt auf nicht ganz so gigantische Ziele (wohl als Zwischenschritt) konzentriert - und diese auch im Großen und Ganzen erfolgreich geschafft.

Blizzard_Black

Was ist passiert? Die Ukraine hat kaum Geländegewinne gut gemacht, obwohl die Ukraine mit Panzern und Kampfjets ausgerüstet wurde

Das stimmt noch nicht mal, was du da jetzt palaverst.
Zu den Geländegewinnen:
Alleine in der Stadtregion um Balakia herum - diese Stadt wurde zu Beginn des Krieges schnell überrannt (innerhalb Charkiw) - konnte die Ukraine in der Zeit ihrer Offensive über 1.000 Quadratkilometer wieder zurück erobern, einschließlich dieser Stadt und eben jene 20-25 Orte drum herum. Anschließend sind die Ukrainer mehr als 50 Kilometer(!) durch die ersten russischen Frontlinien hindurch bis zur eben genannten Stadt (in der sich einer der wichtigsten Eisenbahnknotenpunkte für Russlands krankhaften Krieg befand), die sie sich bis heute zurück geholt haben.

Derartige Beispiele gab es an allen Ecken, von "die Ukraine hat kaum Geländegewinne gut gemacht" kann sofern man sich auf die Wirklichkeit bezieht schlichtweg keine Rede sein.
Zuletzt ist die Offensive auch deshalb sehr stark verspätet in den Start gegangen, weil sich die Unterstützer alles nur so allmählich aus der Nase herausziehen lassen haben. Die Russen hatten überproportional viel Zeit, sich darauf vorzubereiten und sich entsprechend einzugraben, mit Minenfeldern die dutzende Kilometer umfassen.

Zu den Kampfjets:
Mit welchen Kampfjets wurde die Ukraine denn bitte ausgerüstet? Jetzt bin ich aber gespannt....
Die ersten F-16 Jets z.B. hat die Ukraine erst im letzten Monat (von den Niederländern) erhalten. Aber hier geht es selbstverständlich um den Zeitrahmen der Offensive bzw. auch dessen Beginn.

Und hinsichtlich der von dir in Zweifel gestellten "Abschreckungswirkung" bleibt eben weiterhin bestehen:
Naja, doch: Russland kann eben NICHT wie damals gedacht einfach ein Land überrennen - und wurde militärisch sowieso um etliche Jahre zurück geworfen im Vergleich zur "Vor-Kriegs"-Zeit.

Blizzard_Black

Ich bezog mich ja darauf, es hätte Russland und China "abgeschreckt".

Also aktuell hat China auch keinen Angriff gen Taiwan gestartet; die Aussage bleibt weiterhin sehr "nebulös".

Blizzard_Black

Ich frag mich an der Stelle dann nur, was es genutzt hat. Ich mein speziell Europa und da vor allem Deutschland hat sich doch selbst ins eigene Fleisch geschnitten, und das nicht zu knapp? Wir sanktionieren russische Ressourcen, die wir dann teurer über Umwege einkaufen, quasi unsere eigenen Sanktionen wieder umgehen, und leisten Militärhilfe - und zu welchem Zweck, wenn nicht den, Russland in die Schranken zu weisen und ein Statement zu setzen? Wenn man die Ukraine verlieren lässt, weil man die Militärhilfen zurückfährt, wofür hat man dann den Wirtschaftsstandort Deutschland nachhaltig an Attraktivität einbüßen lassen, wovon nicht zuletzt auch andere Länder wirtschaftlich profitieren werden? Damit sich das Endergebnis, dass Russland die Kontrolle über die Ukraine erlangt, ein Stück hinausgezögert hat?
Eine große abschreckende Wirkung dürfte es wohl kaum gehabt haben. Russland hat vor Kurzem Finnland gedroht und Xi hat Biden gegenüber ganz offen und unverhohlen geäußert, dass es das Ziel Chinas ist, Taiwan einzunehmen.
Außer Spesen nix gewesen, so kommt's mir zumindest vor.

Ganz so negativ sehe ich das nicht. Die russische Armee nutzt sich ab und es bedarf Zeit, wieder voll aufgestellt zu sein. Aber ja, vieles hat sicherlich nicht so funktioniert wie man es vorher erwartet hat.

Michael Kretschmer (Sachsens Ministerpräsident) findet, Russland solle doch endlich Erfolg mit seinem Krieg haben.

https://www.spiegel.de/politik/deuts...b-c3552981e8bc

Der sächsische Ministerpräsident Michael Kretschmer (CDU) hat der ukrainischen Regierung für einen Waffenstillstand im Krieg gegen die russischen Invasionstruppen einen vorübergehenden Gebietsverzicht nahegelegt. »Es kann sein, dass die Ukraine bei einem Waffenstillstand erst einmal hinnehmen muss, dass gewisse Territorien für die Ukraine vorübergehend nicht erreichbar sind«, sagte er den Zeitungen der Funke Mediengruppe vom Mittwoch.

»Kein Quadratmeter des ukrainischen Territoriums ist russisch geworden«, betonte Kretschmer. »Aber wie auch in anderen großen Konflikten wird es hier Zeit für eine endgültige Lösung.«

Wie Gebiete, "zu denen die Ukraine vorübergehend keinen Zugang" haben würde, irgendwann wieder unter ukrainische Kontrolle gelangen sollen, hat er sich dem Vernehmen nach aber nicht geäußert.

Keine Ahnung, warum er offenbar glaubt, dass Russland bereit wäre, Gebiete, die in den Augen Russlands/Putins jetzt zu Russland gehören, jemals wieder abgeben würde.

Aber naja, wenn man in deutschsprachiger Politiker über Endlösungen spricht, weiß man ohnehin, dass nichts gescheites aus dem Mund kommt.

Jonny Knox

Michael Kretschmer (Sachsens Ministerpräsident) findet, Russland solle doch endlich Erfolg mit seinem Krieg haben.

https://www.spiegel.de/politik/deuts...b-c3552981e8bc


Wie Gebiete, "zu denen die Ukraine vorübergehend keinen Zugang" haben würde, irgendwann wieder unter ukrainische Kontrolle gelangen sollen, hat er sich dem Vernehmen nach aber nicht geäußert.

Keine Ahnung, warum er offenbar glaubt, dass Russland bereit wäre, Gebiete, die in den Augen Russlands/Putins jetzt zu Russland gehören, jemals wieder abgeben würde.

Aber naja, wenn man in deutschsprachiger Politiker über Endlösungen spricht, weiß man ohnehin, dass nichts gescheites aus dem Mund kommt.

Sicherlich mehr als unkluge Aussagen und auch eine bekloppte Wortwahl.
Aber so ganz unrecht hat er da ja auch nicht, oder? Russland wird die eroberten Gebiete eher nicht freiwillig abgeben und die Offensive der Ukrainer hatte jetzt auch nicht so den Erfolg wie man sich erhofft hat. Und dazu liegen halt noch große Teile der Infrastruktur in Schutt und Asche, ebenso leiden Zivilisten. Irgendwann muss halt auch mal ein Ende sein um sich auch auf den Wiederaufbau zu fokussieren und das Leben der Zivilbevölkerung zu schonen. Da muss man halt auch als Staat überlegen was da wichtiger ist, grade da man die russischen Streitkräfte nicht besiegen kann.
Hier werden Verhandlungen geführt werden müssen, anders sehe ich da kein Ende in diesem Krieg.

daywalker2609

Hier werden Verhandlungen geführt werden müssen, anders sehe ich da kein Ende in diesem Krieg.

Sehr unwarscheinlich, dafür gibt es einfach noch viel zu viele Reserven, Material, Munition und vorallem die auf beiden Seiten wieder erstarkte Produktion von neuem Material und Munition. Da werden noch keine Verhandlungen geführt. Bin ich persönlich auch nicht für. Aus russischer Sicht machen Verhandlungen vlt. Sinn, um zumindest Teile der besetzten Gebiete zu erhalten. Man darf aber auch nicht vergessen, Putins größte Angst ist die Nato. Sobald der Krieg vorbei ist, wird die Ukraine beitreten. Aus Russlands Sicht ist es immer noch das beste, wenn es keine Ukraine mehr gibt. Und warum sollte die Ukraine verhandeln wollen? Man ist in keiner schwachen Position, hat militärisch eher die Oberhand und warum sollte man bei einem unverschuldeten Angriffskrieg einfach so Teile seines Landes an den Aggressor abgeben? Die werden bis zum letzten Tropfen Blut alles dafür tun, die Ukraine zurückzuerobern mit allen besetzten Gebieten + Krim.

daywalker2609

Sicherlich mehr als unkluge Aussagen und auch eine bekloppte Wortwahl.
Aber so ganz unrecht hat er da ja auch nicht, oder? Russland wird die eroberten Gebiete eher nicht freiwillig abgeben und die Offensive der Ukrainer hatte jetzt auch nicht so den Erfolg wie man sich erhofft hat. Und dazu liegen halt noch große Teile der Infrastruktur in Schutt und Asche, ebenso leiden Zivilisten. Irgendwann muss halt auch mal ein Ende sein um sich auch auf den Wiederaufbau zu fokussieren und das Leben der Zivilbevölkerung zu schonen. Da muss man halt auch als Staat überlegen was da wichtiger ist, grade da man die russischen Streitkräfte nicht besiegen kann.
Hier werden Verhandlungen geführt werden müssen, anders sehe ich da kein Ende in diesem Krieg.

Und dann kommt die alles entscheidende Frage: Wer zum Henker würde denn Putin auch nur irgendein Wort glauben, wenn er sagt, er wäre unter diesen und jenen Bedingungen bereit, die Ukraine ganz bestimmt, garantiert, großes Indianerehrenwort nie wieder anzugreifen?

Vor allem scheint ja ein hohes Ziel immer noch die "Entnazifizierung" der Ukraine zu sein. Damit hat man den Krieg doch der eigenen Bevölkerung verkauft: Oh, da sind böse Nazis an der Macht, ihr wisst ja, was das letzte Mal passiert ist, als die Nazis vor Russland standen. Schnell, wir müssen sie platt machen." Und das wäre ja bisher halt mal 0 erreicht.

Einem Verhandlungsfrieden, bei dem Putin nicht alles bekommt, was er will (was nicht weniger als die ganze Urkaine bzw zumindest wieder eine von seiner Gnaden eingesetzten Marionettenregierung, die auf Jahre oder gar Jahrzehnte jede Wahl fälschen wird), kann niemand trauen. Vor allem wäre jede Gebietsabtretung, auch wenn man sie wie Kretschmer erstmal "temporär" nennt, de facto ein Gewinn für Putin, weil es ihm zeigt, dass man nur lang genug durchhalten muss, dann schenkt der Gegner schon sein Land her. Das Zeichen wäre fatal. Vllt nicht für NATO-Mitglieder, aber für alle anderen Länder rings um Russland, die keinem starken Militärbündnis angehören.

Capt. Clark

Die werden bis zum letzten Tropfen Blut alles dafür tun, die Ukraine zurückzuerobern mit allen besetzten Gebieten + Krim.

Wette 500 € dagegen, dass denen das niemals gelingen wird.
Auf dem Schlachtfeld wird es keinen Sieger geben, außer der Westen unterstützt die Ukraine massiv (was ich nicht kommen sehe).
Von daher wird der jetzige Status Quo wie bei Korea mehr oder weniger bleiben.
Meine Meinung.

Jonny Knox

Und dann kommt die alles entscheidende Frage: Wer zum Henker würde denn Putin auch nur irgendein Wort glauben, wenn er sagt, er wäre unter diesen und jenen Bedingungen bereit, die Ukraine ganz bestimmt, garantiert, großes Indianerehrenwort nie wieder anzugreifen?

Vor allem scheint ja ein hohes Ziel immer noch die "Entnazifizierung" der Ukraine zu sein. Damit hat man den Krieg doch der eigenen Bevölkerung verkauft: Oh, da sind böse Nazis an der Macht, ihr wisst ja, was das letzte Mal passiert ist, als die Nazis vor Russland standen. Schnell, wir müssen sie platt machen." Und das wäre ja bisher halt mal 0 erreicht.

Einem Verhandlungsfrieden, bei dem Putin nicht alles bekommt, was er will (was nicht weniger als die ganze Urkaine bzw zumindest wieder eine von seiner Gnaden eingesetzten Marionettenregierung, die auf Jahre oder gar Jahrzehnte jede Wahl fälschen wird), kann niemand trauen. Vor allem wäre jede Gebietsabtretung, auch wenn man sie wie Kretschmer erstmal "temporär" nennt, de facto ein Gewinn für Putin, weil es ihm zeigt, dass man nur lang genug durchhalten muss, dann schenkt der Gegner schon sein Land her. Das Zeichen wäre fatal. Vllt nicht für NATO-Mitglieder, aber für alle anderen Länder rings um Russland, die keinem starken Militärbündnis angehören.

Da wird Russland natürlich auch entsprechende Garantien geben müssen. Wie das aussieht sei mal dahingestellt, dass sollen dann die Verhandlungsführer entscheiden, aber man wird da einen garantierten Frieden brauchen. Sei es ala " Die Ukraine erkennt an das die Krim zu Russland gehört, dafür zieht Russland alle Streitkräfte bis zu nen gewissen Punkt ab und garantiert die Unabhängigkeit der Ukraine."
Im Endeffekt verlieren beide Nationen doch sehr viel Zeit und ich glaube kaum das ein Staat da jetzt als der militärische Sieger hervorgehen wird. Die Ukraine hat sich gut gegen Putin gehalten und offenbart wie schwach die Armee ist. Putin hat bewiesen das sein Krieg sehr wohl gegen die Zivilbevölkerung geht und man ihn nicht trauen kann. Er hat zwar durch seine Bodenschätze erstmal die Wirtschaft etwas abfangen können, die Frage ist halt ob das ewig so weiter gehen wird? Zumal man ja auch für jeden Einsatz der Armee zahlen darf.
Klar wird man Putin deswegen auch nicht glauben können wenn er die Unabhängigkeit der Ukraine garantiert, aber da gibt es ja auch Möglichkeiten das anders zu garantieren, indem neutrale Beobachter unterschreiben oder man das noch mit Klauseln handhabt. Ala das die Ukraine kein Nato-Mitglied werden wird, aber das Nato-Staaten als Sicherheitsmächte fungieren.

Man könnte auch der Restukraine ähnliche Garantien wie Südkorea geben. Südkorea ist auch nicht in der NATO, allerdings würde die USA Südkorea verteidigen, wenn es von Nordkorea angegriffen worden würde. So ein ähnliches Modell könnte es auch für die Restukraine geben, damit der ganze Spuk nicht nochmal beginnt. Bis jetzt ist das aber noch Wunschdenken, weil beide Seiten an einen "Endsieg" glauben. Persönlich glaube ich aber daran nicht, dass irgendeinem der Kontrahenten noch großartig Gebietsgewinne in diesem Krieg erzielen wird, außer, wie gesagt, die Ukraine wird massiver unterstützt, was ich aber nicht kommen sehe.

daywalker2609

Da wird Russland natürlich auch entsprechende Garantien geben müssen. Wie das aussieht sei mal dahingestellt, dass sollen dann die Verhandlungsführer entscheiden, aber man wird da einen garantierten Frieden brauchen. Sei es ala " Die Ukraine erkennt an das die Krim zu Russland gehört, dafür zieht Russland alle Streitkräfte bis zu nen gewissen Punkt ab und garantiert die Unabhängigkeit der Ukraine."
Im Endeffekt verlieren beide Nationen doch sehr viel Zeit und ich glaube kaum das ein Staat da jetzt als der militärische Sieger hervorgehen wird. Die Ukraine hat sich gut gegen Putin gehalten und offenbart wie schwach die Armee ist. Putin hat bewiesen das sein Krieg sehr wohl gegen die Zivilbevölkerung geht und man ihn nicht trauen kann. Er hat zwar durch seine Bodenschätze erstmal die Wirtschaft etwas abfangen können, die Frage ist halt ob das ewig so weiter gehen wird? Zumal man ja auch für jeden Einsatz der Armee zahlen darf.
Klar wird man Putin deswegen auch nicht glauben können wenn er die Unabhängigkeit der Ukraine garantiert, aber da gibt es ja auch Möglichkeiten das anders zu garantieren, indem neutrale Beobachter unterschreiben oder man das noch mit Klauseln handhabt. Ala das die Ukraine kein Nato-Mitglied werden wird, aber das Nato-Staaten als Sicherheitsmächte fungieren.

Putins Garantien sind nichts wert. Und wer sollte Russland bei einem Verstoß gegen evtl Garantien "bestrafen"? Über das aktuelle Maß hinaus ist es nicht-militärisch ja schon fast nicht mehr möglich und jeden Beschluss der UN würde Russland mit einem Veto verhindern.
Aber dass Putin nicht zu trauen ist, hast du ja im Beitrag selbst schon zugegeben.

Man braucht sich schlicht nicht der Illusion hingeben, wie das Herr Kretschmer offenbar gemacht hat, dass eine Verhandlungslösung der Heilige Gral sei, mit dem die Region befriedet werden könne. Spätestens wenn es um die Frage geht, ob Russland irgendwann ukrainische Gebiete wieder zurückgibt, steht der nächste Konflikt doch schon ins Haus. Eine Verhandlungslösung wird die Gebietsverluste der Ukraine zementieren ohne irgendeine Gewissheit oder Sicherheit, dass Russland nicht jederzeit wieder eine "Übung" an der Grenze durchführt... Kretschmer ist an dieser Stelle einfach nur naiv und dumm, oder gönnt Putin das eroberte ukrainische Staatsterritorium - Hauptsache es ist mal (kurz) Ruhe.

daywalker2609

Da wird Russland natürlich auch entsprechende Garantien geben müssen.

Russlands Garantien haben keinen Wert; wie du schon schreibst geht das ohne externe Sicherheitsmächte eher nicht und die Russland nicht einfach ignorieren kann, ohne selbst die eigene erbärmliche russische Existenz gewaltig aufs Spiel zu setzen.
Die Mär eines angeblich übermächtigen russischen Militärs wurde ohnehin völlig durch die Ukraine zerstört. Am Ende bin ich nach wie vor überzeugt davon, dass sich die NATO auf ukrainische Einladung hin einfach direkt im Land hätte festsetzen sollen, noch ehe Putin seine Orks über die Grenze entsendete....

Letztlich werden alleine die westlichen Lieferungen und dessen Mengen entscheiden, wie der Krieg enden wird. Da kann Russland nichts machen, außer bangen und hoffen.

Wenn Olaf Scholz nicht kann oder will, dann richtet es die Community. Eine Spendenkampagne hat nun 30.000€ gesammelt, das Geld wird für 100 Drohnen ausgegeben und an die 47. mechanisierte Brigade der ukrainischen Streitkräfte geliefert.



https://twitter.com/sumlenny/status/1755271673706659948

https://www.paypal.com/donate?campaign_id=63VZ2FUZDFVNC


Bemerkenswert ist hierbei, dass der Spendenaufruf nur wenige Stunden alt ist und die 30.000€ erreicht wurden. Wenn doch nur der Westen so entschlossen wäre, der Ukraine zu helfen.. So schön diese Geste ist, das ist natürlich nur ein Tropfen auf den heißen Stein. 100 Drohnen sind auch nicht viel. Es ist eher ein Symbol, dass die Weltbevölkerung mehr und entschlossender hinter der Ukraine stehen, als die Politiker der westlichen Welt. Wo bleibt die Taurus, Olaf? Meinetwegen auch über den Umweg an UK, Hauptsache die Ukraine kann die Krimbrücke endlich zu den Fischen schicken.

Man bekommt den Eindruck, Deutschland und die USA wollen nurnoch die Niederlage der Ukraine verwalten. Wieso werden keine Produktionen hochgefahren? Wenn etwas geliefert wird, sind es Altbestände. Irgendwelche eingelagerten Mörser-Granaten oder Sprengköpfe aus dem kalten Krieg. Man muss auch im Westen erkennen, dass die anfänglichen Schwächen von Russland langsam aber sicher ausgemerzt werden. Natürlich verheizt Russland immernoch Material und vorallem Soldaten. Im Gegensatz zu westlichen Ländern laufen hier die Produktionen aber auf hochtouren - Partner wie Nordkorea liefern massenweise Munition. Der Westen MUSS gleichziehen, sonst verliert die Ukraine.

ATACMS gibt es nur mit begrenzter Reichweite, F-16s fliegen immer noch nicht, das ganze Taurus-Schauspiel ist traurig. Dass man Tomahawk nicht in Betracht zieht, ist aufgrund der massiven Reichweite noch halbwegs vertretbar - wobei man auch diese begrenzen kann. Die westliche "Unterstützung" ist zur Farce geworden.

Naja, ich denke nicht, dass es so kommen wird. Wenn man Russland jetzt gewinnen lässt, wäre die Hilfe der letzten zwei Jahre letztlich völlig vergeblich gewesen und Putin in der Weltöffentlichkeit als Sieger dastehen zu lassen, ist wohl das schlechteste Signal überhaupt. Von daher gehe ich schon davon aus, dass man am Ende doch wieder liefern wird und es weiterhin keine Aussicht auf ein Kriegsende gibt. Man liefert halt seit Beginn des Kriegs schon nur so viel, dass die Ukraine halbwegs im Spiel bleiben kann, da Putin nicht gewinnen darf, aber besiegen darf man ihn auch nicht, weil sonst immer die Gefahr besteht, dass er zu den ganz üblen Waffen greift, wenn es auf dem herkömmlichen Wege nicht klappt. Die Regierungen in den westlichen Ländern geraten aber wegen der teuren Ukraine-Hilfen national immer stärker unter Druck und man hat immer größere eigene Probleme. Deutschland hat die AfD, Frankreich hat Le Pen und die USA hat Trump - damit tun sich die Regierungen wohl schwer konsequent ihren Kurs beizubehalten oder sogar die Produktion auszuweiten, da eben diese problematischen Kräfte womöglich weiteren Zuspruch erhalten würden. Unterm Strich sehe ich weiterhin keinen Frieden in der Ukraine für die nächsten Jahre. Die Welt wird sich daran gewöhnen müssen, dass dieser Konflikt langfristig bleiben wird.

Sleeping Dragon

Von daher gehe ich schon davon aus, dass man am Ende doch wieder liefern wird und es weiterhin keine Aussicht auf ein Kriegsende gibt.

Und wer soll die Panzer dann einsetzen? Deren Frauen und Großmütter?

Sleeping Dragon

Naja, ich denke nicht, dass es so kommen wird. Wenn man Russland jetzt gewinnen lässt, wäre die Hilfe der letzten zwei Jahre letztlich völlig vergeblich gewesen und Putin in der Weltöffentlichkeit als Sieger dastehen zu lassen, ist wohl das schlechteste Signal überhaupt. Von daher gehe ich schon davon aus, dass man am Ende doch wieder liefern wird und es weiterhin keine Aussicht auf ein Kriegsende gibt. Man liefert halt seit Beginn des Kriegs schon nur so viel, dass die Ukraine halbwegs im Spiel bleiben kann, da Putin nicht gewinnen darf, aber besiegen darf man ihn auch nicht, weil sonst immer die Gefahr besteht, dass er zu den ganz üblen Waffen greift, wenn es auf dem herkömmlichen Wege nicht klappt. Die Regierungen in den westlichen Ländern geraten aber wegen der teuren Ukraine-Hilfen national immer stärker unter Druck und man hat immer größere eigene Probleme. Deutschland hat die AfD, Frankreich hat Le Pen und die USA hat Trump - damit tun sich die Regierungen wohl schwer konsequent ihren Kurs beizubehalten oder sogar die Produktion auszuweiten, da eben diese problematischen Kräfte womöglich weiteren Zuspruch erhalten würden. Unterm Strich sehe ich weiterhin keinen Frieden in der Ukraine für die nächsten Jahre. Die Welt wird sich daran gewöhnen müssen, dass dieser Konflikt langfristig bleiben wird.

Der Konflikt wird sich ähnlich wie der erste Weltkrieg entwickeln. Am Anfang hatte es Gebietsgewinne gegeben nur um dann zu einen Sitzkrieg zu werden. Das sehe ich hier halt auch, da es kaum nennenswerte Gebietsgewinne gibt und wenn sind diese brutal teuer erkauft.
Die Frage wird halt sein wer den längeren Atem haben wird. Doch insgesamt wird man vielleicht militärisch siegen können, aber die Kosten werden immens sein. Der Aufbau der Ukraine wird verdammt viel Geld kosten und Russland hat sich erstmal isoliert und dazu gezeigt dass das Militär nicht so stark ist wie es gemacht wurde. Dazu hat Russland jetzt mit Finnland und bald wahrscheinlich auch Schweden, zwei Natomitglieder direkt vor der Türe.

Macron schließt den Einsatz von Bodentruppen durch Frankreich in der Ukraine nicht aus.

https://www.tagesschau.de/ausland/eu...raine-100.html

Kaum hat Russland im Konflikt die Oberhand gewonnen und rückt an verschiedenen Teilen in der Ukraine vor, drehen einige schon wieder am Rad. "Wir müssen die Ukraine unterstützen, aber es gibt rote Linien!" - die waren einmal bei Panzern, wo sich unsere damalige Verteidigungsministerin beim Gepard zu erklären versuchte, wieso das kein Panzer sei, um ihn liefern zu können, den Flugabwehrkanonenpanzer. Mittlerweile kämpfen auch Leopard Panzer in der Ukraine gegen die Russen. Die gleiche Debatte gab es jedes Mal, und die hieß: Ja, wir müssen jetzt ein Stück weit tiefer in die Tasche greifen und das nächste Extrem auspacken zur Verteidigung der Ukraine, aber das nächst größere Extrem bleibt die rote Linie, versprochen, Indianerehrenwort - nur um dann das nächst größere Extrem wieder zur Debatte zu stellen. Und jetzt ist das nächst größere Extrem das, dass Bodentruppen in die Ukraine sollen.
Ganz klar: NEIN. Wir haben keine Nibelungentreue mit der Ukraine, mittels der wir uns mal wieder in den Weltkrieg ziehen lassen. Die Ukraine ist auch kein Nato-Staat, weshalb wir verpflichtet wären, uns in den Krieg ziehen zu lassen. Der Ami schafft es seit einem halben Jahr nicht, sein 60 Milliarden Paket auf den Weg zu bringen, und wir diskutieren mittlerweile, ob wir unsere Armeen mal wieder in Richtung Ural schicken sollen - gut, für den Franzosen ist es immerhin schon bissl länger her, als für den Deutschen...
Mit Königsberg kann uns der Franzose kaum locken, das wollte die BRD unter Kohl nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion schon nicht...