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  1. #1
    Der Schmied von Kochel Der Schmied von Kochel ist offline
    Avatar von Der Schmied von Kochel

    Quo Vadis Türkei?

    Heute Morgen bin ich hierüber gestolpert: Türkei vs. China. Da soll also die Türkei eine annähernd gleiche Wachstumsrate wie China haben und das am Rande der EU, in Zeiten wie diesen. Wie passt das ins Allgemeinbild? Hat man nicht gerade erst den israelischen Botschafter ausgewiesen und mir schwerwiegenden Konsequenzen gedroht? Hat man vor 2 Wochen nicht erst knapp 100 kurdische Rebellen getötet? Gab es vor ein paar Monaten nicht eine eher zweifelhafte Wahlkampftour von Erdogan durch Europa, die hätte polemischer und hetzender nicht sein können?

    Also ich persönlich habe ja die zeitnahe Politik der Türkei in den vergangenen Monaten als eher kontraproduktiv für einen EU Beitritt gesehen, die Nachricht über diesen Wirtschaftsaufschwung aber könnte trotz all der Menschenrechtsverletzungen und Ungerechtigkeiten im Land so manche Contra-Position im Parlament ändern, sobald man auch nur einen geringsten Vorteil für sich selber sieht. Nehmen wir einem Deutschland als Beispiel. Bisher einem Beitritt negativ gesinnt, kann bei einem positiven Einfluss der Türkei das Fähnchen schnell in den Wind gehängt werden. Wir alle wissen, dass in der Geschichte schon oft ökonomische Interessen den humanitären höher angesiedelt wurden; auch in unserem Land. Man vergesse nicht, dass wir immer noch der stärkste Rüstungsimporteur in die Türkei sind.

    Eine andere offene Frage bleibt, wie kommt dieses Wachstum zustande und wodurch wird es befeuert? Billige Massenproduktion oder High End?

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    Quo Vadis Türkei?

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  3. #2
    ButterZ ButterZ ist offline
    Avatar von ButterZ

    AW: Quo Vadis Türkei?

    Also ich habe keinerlei Theorie wie dieses Wachstum zustande kommt, aber wenn der Türkei die Türen in die EU geöffnet werden,
    wird es langsam Zeit mit Fackeln und Mistgabeln den Bundestag zu stürmen. Dann haben wir nichts mehr in der EU verloren.

    Eigentlich traurig das man mit dieser Möglichkeit rechnen muss. Dann sieht keiner mehr wie die Frau da unten behandelt wird.
    Dann zählen nur noch die 5 Euro mehr ... zum Kotzen.

    MfG Freddy

  4. #3
    Nicoletta Nicoletta ist offline

    AW: Quo Vadis Türkei?

    Der Aufschwung ist erklärbar. Das Bankensystem der Türkei hat sich als stabiler herausgestellt als das mancher anderer Staaten. Der Handel der Türkei mit der arabischen Welt hat sich in den vergangenen fünf Jahren verdoppelt und es wird über eine Freihandelszone mit Syrien, dem Libanon und Jordanien verhandelt. Kurz am Rande: Alles die besten Freunde des Westens! Weiterhin handelt die Türkei – trotz der Uno-Sanktionen mit dem Irak. Das dies angesichts der leeren Regale durch die Sanktionen für reichlich Umsatz sorgt dürfte auf der Hand liegen. Und so ein Staat in de EU, neben all den anderen sehr handfesten Gründen?

    Die Türkei in der EU? Das wäre dann wohl der endgültige wirtschaftliche und kulturelle Todesstoß für die Gemeinschaft.

    Warum eigentlich Europa, die Türkei gehört und gehörte nie zu Europa. Ebenso wie wie die Türkei keine christlich-jüdische Ethik und Moral hat, haben wir keine Kultur des Harems. Bevor die Türkei sich über Gebühr um die Wirtschaft bemüht, sollte man sich dort für die Achtung der Menschenrechte einsetzen. Fleischfresse hat ja von den kleineren Scharmützeln der allerjüngsten Vergangenheit schon berichtet. Und da kommt auch wieder die jetzige Regierung um Erdogan in Spiel. Denn auch nach seinem Amtsantritt wird in der Türkei flächendeckend gefoltert. (Türkische Menschenrechtsorganisation Human Rights Foundation).

    Erdogan muss seine Leute im Land halten, also Folter beenden und DANN die Wirtschaft und Infrastruktur stärken. Nur alle Hindernisse zum EU Beitritt zu beseitigen und dann einzutreten, würde viele Probleme in andere Länder tragen. Als EU Mitglied dürfen alle Türken dann ohne Visum überall leben. Wohin werden sie sich wohl wenden? Experten fürchten, dass bis zu drei Millionen Menschen in den Nordwesten der EU ziehen könnten. Kurzes Beispiel anhand von Zahlen aus 2007: Bis 2007 stieg der Zahl der türkischstämmigen EU-Staatsbürger mit dem Beitritt von Bulgarien und Rumänien. 779.100 Türken sind damit zu EU-Staatsbürgern geworden. Es gab damals organisierte Ausreisewellen von Türken in diese Staaten. Die Probleme sind hinlänglich bekannt, auch wenn sie gerne als ausländerfeindliche Argumente abzukanzeln versucht werden. Etwa 2,8 Millionen Türken leben allein in Deutschland, 1973 als der Anwerbestopp beschlossen wurde waren es gerade mal 800.000. Von Ausnahmen abgesehen, ist ihre Integration gescheitert. Eine türkische Masseneinwanderung würde die Probleme nur noch verschärfen - nicht nur in Deutschland, aber hauptsächlich hier.

    Aber neben den regional-kulturellen Gründen und dem zu erwartenden Exodus gibt es knallharte finanzielle Gründe. Experten verschiedener unabhängiger Institute haben errechnet, dass der Beitritt der Türkei weitaus teurer wäre als die Aufnahme aller zehn neuen Länder die am 1.Mai 2004 aufgenommen wurden.

    "Nimmt man an, dass Ankara genauso behandelt wird wie jene zehn, hätte es Anspruch auf über 45 Milliarden Euro. Doch damit nicht genug: Der türkische Agrarmarkt – er macht immer noch über 14 Prozent des türkischen Bruttoinlandsproduktes aus – brächte Brüssel und seine Agrarpolitik in schwerste Bedrängnis. Darüber hinaus würde die Türkei als größter Staat innerhalb der europäischen Institutionen den gleichen Rang wie Frankreich, Deutschland und Großbritannien erhalten. Zum ersten Mal in der Geschichte der EU erhielte das ärmste Land eine politisch dominierende Rolle. " - (Quelle: Die Journalisten und Autoren Jacques Schuster und Roger Köppel 24.09.2004)

  5. #4
    dARius dARius ist offline
    Avatar von dARius

    AW: Quo Vadis Türkei?

    Die Türkei wird ja auch als China Europas bezeichnet. Es stimmt schon, dass die Türkei seit 2000 einen durchschnittlichen Wirtschaftswachstum von 7.2% hatte, aber das ist alles relativ - wie auch in China. D.h. aber nicht unbedingt, dass diese Zahlen absolut horrend hoch sein müssen, d.h. wenn jemand 1 € hat und dies auf 2€ aufstockt, dann ist das ein Wachstum von 100%; wenn jemand 100 € hat und diese auf 110 € aufstockt, dann sind das "nur" 10%, obwohl es nominal mehr ist als im vorderen Fall.
    Man muss bedenken, dass Entwicklungsländer von einem niedrigen Stand des BIP anfangen als die Industriestaaten. Nehmen wir mal Deutschland und die Türkei als Beispiel. Deutschland hatte im Jahr 2010 ein Bruttoinlandsprodukt von 3,316 Mrd USD (Komma steht für Tausendertrennzeichen), die Türkei 742 Mrd USD. Das waren jeweils ein Wachstum von 3.6% für Deutschland dieses Jahr und Türkei 8.1%. Absolut waren das für Deutschland fast 100 Mrd, bei der Türkei 60 Mrd: Demnach hatte die Türkei in relativen Zahlen einen mehr als doppelt so hohen Wirtschaftswachstum, in absoluten Zahlen fast weniger als die Hälfte.
    Man muss auch bedenken, dass die Entwicklungsländer wie die Türkei sich erst zu Industriestaaten entwickeln müssen - ein Prozess, den z.B. Deutschland schon hinter sich hat. D.h. Technologien und Fortschritte müssen gemacht werden. Dass man größere Schritte macht, wenn man den Industriestaaten nachmacht als diejenigen, die neue Konzepte entwickeln müssen, sollte einleuchtend sein. Was den Wirtschaftsaufschwung fast zur Überhitzung führt ist die Tatsache, dass die Zentralbank der Türkei keine kontra-inflationäre Politik betreibt, so wie dies in China der Fall ist.

    Was die expliziten Gründe angeht, müsste ich mich näher informieren. Zu scores Beitrag muss ich aber hinzufügen, dass die Türkei nicht nur mit seinen arabischen Nachbarn Freihandelsabkommen hat, sondern auch mit der EU.
    Was die Zugehörigkeit zur EU berechtigt, ist eher historisch als momentan, obwohl es auch Teile am europäischen Kontinent (auch wenn gering) hat.
    Ich jedenfalls finde es schon katastrophal, dass Länder wie Griechenland, Bulgarien und Rumänien in die EU aufgenommen wurden - und gerade wird über Kroatien und Serbien verhandelt. Was verbindet uns denn mit diesen Staaten? Im Gegensatz zu diesen Staaten hat die Türkei eine positivere Zukunftsaussicht und diese Zahlungen, die scores angegeben hat, liegen 4 Jahre zurück. Momentane Schätzungen sind dabei, diese Zahlen nach unten zu korrigieren, nicht nur wegen des starken Wirtschaftswachstums, sondern auch wegen anderer Länder in der EU, die es nötiger haben. Die Türkei hat Probleme, aber bei der Aufnahme nur die Gesetzeslage, nicht das Potenzial anzusehen, finde ich beschränkt. Die EU muss wachsen und die neuen Mitgliedsstaaten sind alles andere als zukunftsfähig - 3 der zukunftigen Mitglieder haben vor 18 Jahren im Jugoslawienkrieg gegeneinander gekämpft und jetzt sollen sie in einer Union zusammen auskommen? Wieso wird denn über diesen "Witz" nicht diskutiert? Nein, man geht lieber gegen die Türkei vor. Versteht mich nicht falsch, ich bin kein Türkei-Fan, aber ich kann es nicht leiden, wenn über gewisse Sachen abgelästert wird, während andere vernachlässigt oder schön geredet werden.

    Die EU kann aus der momentanen Lage nur rauskommen, wenn es eine gemeinsame Fiskalpolitik á lá USA gibt - also müssten die nationalen Parlamente und Regierungen für eine europäische Regierung und Parlament aufgegeben werden. Dass das nicht nur Widerstand, sondern neue Probleme mit sich bringt (nationale Interessen), sollte klar sein.Durch die Ausweitung der EU scheint dies noch schwerer bewerkstelligbar - ich weiß nicht, ob dies möglich mit der Türkei wäre. Aber wenn die EU schon auf Expansionskurs ist (wo ist die Grenze - gehört Russland auch zu Europa?), dann weiß ich nicht, wieso man stärkere Staaten - falls sich diese als reformfähig zeigen - aufnehmen sollte. Die Türkei finde ich sehr kritisch und momentan würde sie nicht ins Modell der EU passen. Andererseits stellt sich mir die Frage, ob sie dies noch will? In eine Union, die vor dem Untergang steht, von Schulden geplagt wird und einen schleppenden Wirtschaftswachstum hat. Was würde sich für die Türkei verbessern? Wer hätte denn da mehr zu gewinnen?

    @Freddy:
    wenn ich solch niveaulosen und unterbel...sagen wir mal wenig recherchierten Beiträge lese, wäre ich eher dafür, eine Mistgabel zu nehmen und mich für die Ausbürgerung einiger Staatsbürger einzusetzen, denn diese werden wie ich als EU-Bürger bezeichnet - etwas, wofür ich mich schäme und nicht in Verbindung gebracht werden möchte.

  6. #5
    ButterZ ButterZ ist offline
    Avatar von ButterZ

    AW: Quo Vadis Türkei?

    Zitat dARius Beitrag anzeigen
    @Freddy :
    wenn ich solch niveaulosen und unterbel...sagen wir mal wenig recherchierten Beiträge lese, wäre ich eher dafür, eine Mistgabel zu nehmen und mich für die Ausbürgerung einiger Staatsbürger einzusetzen, denn diese werden wie ich als EU-Bürger bezeichnet - etwas, wofür ich mich schäme und nicht in Verbindung gebracht werden möchte.
    Begründung?
    Werden Frauen da unten geschätzt und geachtet? Gelten da auch unsere Menschenrechte?
    Sind die Moslems (darunter auch Türken) nicht der Grund für unsere prall gefüllten Gefängnisse?

    Du solltest dir deine Beiträge sparen in denen du andere persönlich angreifst, ohne auch nur einen Grund zu schreiben.

  7. #6
    Nicoletta Nicoletta ist offline

    AW: Quo Vadis Türkei?

    Zitat dARius Beitrag anzeigen
    diese Zahlungen, die scores angegeben hat, liegen 4 Jahre zurück
    Es gibt momentan noch keine anderen von denen ich weiß. Zum Rückgang der Türken in der EU teile ich deine Meinung nicht. Sieht man sich die Zahlen aus Deutschland an, so ist die von 2,5 Mio im Jahr 2005 auf 2,7 im Jahr 2007 gestiegen. Immerhin 10% Steigerung - die sich nicht mit vermehrtem Nachwuchs erklären lässt. Die Tendenz wird auch sicher so weiter gehen, denn jeder neue türk. Zuwanderer kann (ggf.) seine Familie nachziehen lassen. Das heisst, diese 100.000 Türken die zw. 2006 und 2007 nach Deutschland gekommen sind, werden sicher, nachdem sie sich niedergelassen und einen Job haben, ihre Familien nachholen wollen.

    Ob und wie nachhaltig der Wirtschaftsaufschwung sein wird, hängt meiner Meinung nach auch von der Entwicklung in den Nachbarländern der Türkei ab. In einigen Ländern ist eher Bedarf an Baumaschinen als an Unterhaltungselektronik Made In Turkey. Da werden sicher auch die jetzt schon fließenden finanziellen Zuwendungen der EU an die Türkei nicht viel dran ändern.Die Türkei kommt mir eher vor wie Irland seinerzeit. Hochsubventioniert zu einer gewissen Wirtschaftskraft gehoben.

    Aber was solls. Wenn sich die Wirtschaft in der Türkei dauerhaft festigt hat das nur Vorteile für alle. Die EU könnte Aufträge in der Türkei platzieren, abwanderungswillige Türken finden bessere Möglichkeiten vor Ort und kaum ein Türke würde noch nach einem EU Beitritt rufen.

  8. #7
    dARius dARius ist offline
    Avatar von dARius

    AW: Quo Vadis Türkei?

    Einer nach dem anderen:

    @Freddy:
    wieso verlangst du was von mir, wenn du dies selbst nicht erfüllst? Deine Aussagen hier konntest du ja durch nachgewiesene und profunde Analysen erläutern... Alle Türken über einen Kamm zu scheren finde ich gleicht einer Dummheit, die nur im Internet mit Stolz verkündet wird. Außerdem sind, meiner Meinung nach, die Türken in der Türkei emanzipierter als viele von denen in Deutschland. Ich behaupte nicht, dass du dumm wärst, sondern das, was du hier von dir gibst. Ich kenne sehr viele Türken, auch wenn ich keiner bin, die alles andere als deine Argumente widerspigeln. Natürlich gibt es auch die, bei denen du mit deinen Aussagen voll ins Schwarze triffst, aber das ist auch nicht der Sinn der Diskussion hier. Außerdem glaube ich nicht, dass die Gefängnisse wegen der Türken gefüllt sind - du kannst mich aber gerne mit anerkannten Quellen eines besseren belehren.
    Menschenrechte? Welcher Staat haltet denn diese in vollem Maße ein? Es ist nur eine Frage, wie präsent die Vergehen in der Öffentlichkeit sind.
    Und nochmal, ich greife dich nicht persönlich an. Dass deine Beiträge hier mir wenig einleuchten, dazu stehe ich. Mir egal, wer oder was du bist...

    @scores
    Von welchem Rückgang sprichst du?
    Mit Rückgan meinte ich, dass man für die Türkei sicherlich nicht so viel ausgeben wird, wie für Griechenland (pro-Kopf Maß). Und ich sehe mehr ökonomisches Potential in der Türkei als in Griechenland, Bulgarien, Kroatien, Serbien und Portugal zusammen. Natürlich heiße ich nicht alles Gut, aber betrachte es von einer Seite, die hier nicht angesprochen wurde. Den anderen Teil der Medaillie wurde ja von dir deutlich betont.
    Ich glaube nicht, dass die Türkei viel verlieren wird, wenn es seinen arabischen Nachbarn schlechter gehen sollte, da viele von denen eh am Abgrund stehen. Außerdem glaube ich auch nicht, dass die Türkei mit Irland vergleichbar ist, da Irland eine prozyklische Fiskalpolitik betrieben hat, aber mir wäre unbekannt, dass es in der Türkei solch eine Immobilienblase, eine solch inkompetente Regierung und Lohnsteigerungen über 100% gegeben haben soll. Was mir Sorgen in der Türkei macht ist die Überhitzung der Wirtschaft, das Handelsdefizit und die Passivität der Zentralbank.

  9. #8
    ButterZ ButterZ ist offline
    Avatar von ButterZ

    AW: Quo Vadis Türkei?

    Zitat dARius Beitrag anzeigen
    Einer nach dem anderen:

    @Freddy :
    wieso verlangst du was von mir, wenn du dies selbst nicht erfüllst? Deine Aussagen hier konntest du ja durch nachgewiesene und profunde Analysen erläutern... Alle Türken über einen Kamm zu scheren finde ich gleicht einer Dummheit, die nur im Internet mit Stolz verkündet wird. Außerdem sind, meiner Meinung nach, die Türken in der Türkei emanzipierter als viele von denen in Deutschland. Ich behaupte nicht, dass du dumm wärst, sondern das, was du hier von dir gibst. Ich kenne sehr viele Türken, auch wenn ich keiner bin, die alles andere als deine Argumente widerspigeln. Natürlich gibt es auch die, bei denen du mit deinen Aussagen voll ins Schwarze triffst, aber das ist auch nicht der Sinn der Diskussion hier. Außerdem glaube ich nicht, dass die Gefängnisse wegen der Türken gefüllt sind - du kannst mich aber gerne mit anerkannten Quellen eines besseren belehren.
    Menschenrechte? Welcher Staat haltet denn diese in vollem Maße ein? Es ist nur eine Frage, wie präsent die Vergehen in der Öffentlichkeit sind.
    Und nochmal, ich greife dich nicht persönlich an. Dass deine Beiträge hier mir wenig einleuchten, dazu stehe ich. Mir egal, wer oder was du bist...
    Die Quelle? Scores ich bitte um Verzeihung das ich deinen Beitrag hier noch einmal zitiere:

    Zitat Scores
    Nur mal ein paar Zahlen die aus 2002 stammen - später war es ja politisch unchic solche Zahlen zu veröffentlichen - die sich aber kaum verändert haben dürften. 2002 war der Anteil der Untersuchungshäftlinge in Hessen bei 60%, es saßen damals rund 2.700 ausländische Gefangene allein in den hess. Justizvollzugsanstalten ein und jeder dieser ausländischen Gefangenen kostete jährlich den deutschen Steuerzahler 30.000 Euro.

    Im bundesweiten Durchschnitt soll der Anteil an Häftlingen mit Migrationshintergrund in Deutschen Gefängnissen bei 75% liegen. (Statistisches Bundesamt)

    In Berlin waren am Stichtag 31.3.2009 über 90% der Inhaftierten Moslems: Die Gesamtzahl betrug damals 4.506. Das heisst über 4.000 aller Gefangenen an diesem Stcihtag in Berlin waren Moslems. (Berliner Haftanstalten: Über 90 Moslems - TRENDINGS: Trends Hypes News)

    Es ist dumm sich vor solchen Tatsachen hinzustellen und das Problem tot zuschweigen. Deutschland hat ein Problem mit kriminellen Ausländern, denn diese Gruppe ist weit überproportional (gemessen am Anteil in der Bevölkerung) an Straftaten beteiligt.
    Wir kennen die Probleme der Brennpunkte in Deutschland. Wenn die durch EU-Beitritt hier leben dürfen wie sie wollen,
    werden sich die Probleme häufen. Mit Sicherheit. Das es massive Ausländerprobleme in Großstädten gibt wirst du nicht abstreiten können.

    Beschäftige dich bitte mal mit den Schriften von Dr. Udo Ulfkotte.
    Er ist ein "neutraler Mann" der sich mit der schleichenden Islamisierung Europas beschäftigt.

    Ich sehe es nicht ein das die ganzen Moslems zu uns kommen, und Ihre Kultur hier durchsetzen.
    Es gibt einen Kindergarten in Bayern wo der Nikolaus nicht zu den Kindern kommen darf. Weil den Moslemkindern
    unsere Kultur nichtaufgezwungen werden soll. Hallo?

    Deren Eintritt in die EU wäre ein weiterer Schritt in die Richtung das von Deutschland garnichts mehr
    übrig bleibt.

    Wenn du Quellen willst musst du dich mit den Arbeiten von Ulfkotte beschäftigen. Er führt alles mit
    mehren Quellen auf.

    Das nächste mal Urteile nicht zu vorschnell über die Meinungen anderer.

  10. #9
    Nicoletta Nicoletta ist offline

    AW: Quo Vadis Türkei?

    Zitat dARius Beitrag anzeigen
    wenn ich solch niveaulosen und unterbel...sagen wir mal wenig recherchierten Beiträge lese, wäre ich eher dafür, eine Mistgabel zu nehmen und mich für die Ausbürgerung einiger Staatsbürger einzusetzen, denn diese werden wie ich als EU-Bürger bezeichnet - etwas, wofür ich mich schäme und nicht in Verbindung gebracht werden möchte.
    Na ja, soweit ist es ja noch nicht. Allerdings hat Freddy nicht ganz Unrecht. Die Achtung der Menschenrechte ist auch heute noch ein Problem in der Türkei. 2001 veröffentlichte Amnesty International einen Bericht über die systematische Folter, auch von Kindern. 2004 kündigte die Regierung "Null-Toleranz gegen Folter" an – nur geschehen ist nur sehr wenig. Die Folterungen haben sich verlagert. Und zwar von Gebieten an denen Menschrechtsorganissationen Einblick in die Gefängnisse und Kontakt mit den Inhaftierten hatte, hin in ländliche – vor allem kurdische - Gegenden. Außerdem stellten die Exerten fest, dass nun andere Methoden bevorzugt werden die keine oder kaum sichtbare Spuren hinterlassen; wie verschiedene Formen sexueller Übergriffe.

    Im Zuge einer Aufnahme der Türkei in die EU finde ich es dann auch sehr irritierend, dass laut der EU das immer noch erhebliche Ausmaß an Folter der Aufnahme von Beitrittsverhandlungen nicht im Wege steht. Der Fortschrittsbericht enthält Berichte, dass es immer noch sehr oft zu Folter und Misshandlung kommt und weitere Maßnahme dagegen ergriffen werden müssen. (AI EUR 44/026/2002). Der Fortschrittsbericht 2005 (gleiche Organisation) bestätigte auch damals das Folter sehr wohl immer noch üblich ist. Bestätigt wird die dauerhafte Untätigkeit zu diesem Thema von der zeitung Neues Deutschland (Mai 2009), die aufgedeckt haben, eine Welle von Festnahmen an Kurden durch das Lang geschwappt ist, diese in Gefägnisse verbracht und dort gefoltert wurden. Bei der Anzahl von Folteropfern war Guantanamo die reinste Sesamstrasse….


    Und auch mit seiner Aussage
    Zitat Freddy Beitrag anzeigen
    Sind die Moslems (darunter auch Türken) nicht der Grund für unsere prall gefüllten Gefängnisse?
    Trifft er die Wahrheit. Erst kürzlich als Roland Koch sich öffentlich zum Ausländeranteil unter „äußerst gewaltbereiten Jugendlichen“ berief, waren seine Aussagen durch leicht recherchierbare Fakten gestützt: „Der Anteil der Ausländer an der Gesamtbevölkerung beträgt 8,8 Prozent, der Anteil der „nichtdeutschen“ Tatverdächtigen, die ins Visier der Polizei geraten, dagegen 22 Prozent. Darin sind zwar zum Beispiel Touristen aus dem Ausland und bestimmte Delikte enthalten, derer sich Deutsche gar nicht schuldig machen können (Verstöße gegen das Aufenthaltsgesetz etc.). Trotzdem begehen junge, männliche Migrantenkinder überproportional viele Gewaltdelikte. Den höchsten Anteil der Tatverdächtigen stellen Türken, gefolgt von Serben und Polen. „

    Zitat dARius Beitrag anzeigen
    Von welchem Rückgang sprichst du?
    Mit Rückgan meinte ich, dass man für die Türkei sicherlich nicht so viel ausgeben wird, wie für Griechenland (pro-Kopf Maß).
    Dann vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Wie geben nun für diverse Staaten Geld aus um sie am Leben zu erhalten – und vielleicht auch ein bisschen an unsere Offenen Posten von jenen Ländern denken

    Mit der Türkei geht es aber um ein Land, dass a.) bereits von der EU bezuschusst wird – und
    b.) ich vermute du unterschätzt die finanziellen und politischen Folgen.

    Es gab Berechnungnen von EU und unabhängigen Experten, die den Beitritt der Türkei zur EU mit Kosten von 45 Milliarden Euro beziffert haben. Und zwar auf Grundlage der Behandlung der Staaten, die 2004 aufgenommen worden sind. UND: Das wären dann ANSPRÜCHE die die Türkei auch rechtlich durchsetzen kann. Und wo wir schon von Aufschwung sprechen:

    Experten verschiedener unabhängiger Institute haben errechnet, dass der Beitritt der Türkei weitaus teurer wäre als die Aufnahme aller zehn neuen Länder am 1..Mai. Nimmt man an, dass Ankara genauso behandelt wird wie jene zehn, hätte es Anspruch auf über 45 Milliarden Euro. Doch damit nicht genug: Der türkische Agrarmarkt – immerhin über 14 Prozent des türkischen Bruttoinlandsproduktes aus – würde die Agrarpolitik der EU in große Schwierigkeiten bringen. Sowie die gesamte europäische Politik an sich. Man stelle sich vor: Die Türkei würde dann als größter Staat der EU auf gleicher Höhe und mit gleichem Gewicht wie Frankreich und Deutschland behandelt werden müssen. Das bedeutet, dass das ärmste Land der Union eine dominierende Rolle in der EU Politik einnehmen würde.

    Von der massiven Einwanderung in die Sozialsysteme der EU Länder die noch ein wenig Geld haben mal ganz abgesehen. Daneben würde ein Beitritt auch zu mehr Flüchtlingen in die EU hinein bedeuten, denn mit der Türkei grenzt die EU an die zentralen Konfliktregionen überhaupt. Was diktatorische Regimes alles so zustande bringen dürfte ja hinlänglich bekannt sein. Viele Tausend Grenzkilometer müssten streng bewacht werden, um Menschen abzuhalten aus Asien, der Arabischen Halbinsel und sogar aus Afrika über die Türkei nach Europa wollen. Wie gut so etwas funktioniert hat man ja gesehen die ehem. Ostblockstaaten aufgenommen wurden.

  11. #10
    dARius dARius ist offline
    Avatar von dARius

    AW: Quo Vadis Türkei?

    Achso, ich wusste nicht, dass alle Moslems Türken wären und das Berlin als Equivalent für ganz Deutschland hergenommen werden kann. Verzeih mir meine Ignoranz.
    Und nun mal, um dein offensichtlich beschränktes Wissen auszuweiten: Studien werden meistens aus Interessen von Institutionen oder Privatpersonen durchgeführt, die ein Ziel mit der Erhebung/Forschung erzielen - das lernt man bereits in den Kinderschuhen universitären Forschens. D.h. wenn ich ein Ergebnis will, zahle ich den Forscher, das er auf ein bestimmtes Resultat kommt - oder er kriegt sein Geld nicht. Kannst du mir folgen? Bevor ich ein Paper lese, sehe ich mir erst einmal den Auftraggeber dessen an, besonders bei so einem brisanten Thema. Wenn Mr. Abdullah die Stichprobe durchführt, könnten es 5% Moslems sein. Kannst du mir folgen?

    Dieser Dr. Ulfkotte ist nicht ein Unbekannter und mit Sicherheit vertritt er keine neutrale Meinung. Vielleicht solltest du dich lieber mal über deine eigenen Quellen informieren. Und wieso gibst du mir nur einen rechtspopulistischen Journalisten an? Da könnte ich mit zig anderen auf der Gegenseite kommen, die dem Türkeibeitritt jedenfalls offener gegenüberstehen als dem Serbiens und andere aussichtslosen Staaten?

    Nein, ich will diese ganze Diskussion nicht fortsetzen. Im Endeffekt kannst du das von mir Geschriebene überall lesen, in jedem ANERKANNTEN Journal, Buch, Zeitschrift, Internetseite, etc. Dem muss ich also nichts mehr hinzufügen. Das kann man von deinen Beiträgen leider nicht behaupten, da sie nur auf die Meinung eines etwas wenig aufgeklärten Jugendlichen (?) basieren. Das ist meine Meinung.

    Das ich über dich vorschnell urteile glaube ich nicht. Ich habe schon einiges hier von dir gelesen und möchte dies hier nicht weiter kommentieren oder deren Qualität hier in den Dreck ziehen. Letzten Endes lege ich dir ans Herz, Quellen und deren Ursprung zu untersuchen, bevor man die Hand drauf legt.

    Ps. Nein, du brauchst keine Angst zu haben, dass Europa islamisiert wird. Habe gerade in den Nachrichten gehört, dass die Chinesen italienische Staatsanleihen (Schulden) aufkaufen wollen. Auch Deutschland und andere Euro-Länder sollen mit ins Portfolio. Fang schon mal an, chinesisch zu lernen.

  12. #11
    ButterZ ButterZ ist offline
    Avatar von ButterZ

    AW: Quo Vadis Türkei?

    Zitat dARius Beitrag anzeigen
    Dieser Dr. Ulfkotte ist nicht ein Unbekannter und mit Sicherheit vertritt er keine neutrale Meinung. Vielleicht solltest du dich lieber mal über deine eigenen Quellen informieren. Und wieso gibst du mir nur einen rechtspopulistischen Journalisten an? Da könnte ich mit zig anderen auf der Gegenseite kommen, die dem Türkeibeitritt jedenfalls offener gegenüberstehen als dem Serbiens und andere aussichtslosen Staaten?
    Warum ich Ihn nenne? Wenn er dir nicht unbekannt ist dann kennst du mit Sicherheit seine Arbeiten.
    Er nennt ausnahmslos zu jedem seiner Argumente und Aussagen mind. 2 öffentliche neutrale Quellen.

    Ich habe bisher nichts "politisch rechtes" in seinen Arbeiten gefunden, es baut auf den mit ausreichend
    Quellen versehenen Aussagen auf. Er berichtet über Tatsachen.

    Somit erschließt sich mir nicht was gegen seine Nennung als Quelle einzuwenden wäre.
    Außer man versucht allem was einem nicht gefällt den Stempel der Gegenseite aufzudrücken.
    In diesem Falle der Stempel "rechts".

    Es ist nunmal so, das mit steigender Muslim-Anzahl in Deutschland immer mehr Moscheen gebaut werden,
    und immer mehr derer Kultur beachtet werden muss. Und unsere Kultur wird zerstört.
    Reicht ein Kindergarten in Deutschland ohne einen Nikolaus im Winter nicht?

    Ich bin gegen eine Aufnahme in die EU. Ich bin gegen Multi-Kulti-Deutschland.
    Wer her will soll uns seine Kultur nicht aufzwängen, und damit leben wie es hier ist.
    Deshalb sollen die Türen für die Türken zu bleiben.

  13. #12
    dARius dARius ist offline
    Avatar von dARius

    AW: Quo Vadis Türkei?

    @Freddy
    Ich habe nicht dich, sondern den erwähnten Doktor als rechts bezeichnet. Dich erachte ich nur als einseitig...
    Außerdem finde ich, dass wenn man nur halbe Wahrheiten von sich gibt, man auch nicht besser ist. Und genau da ist dein "Vorbild" zu finden.

    Zudem kannst du ruhig zu deiner Meinun stehen, aber lass auch den anderen die ihre. Du wirst in der Sache rein gar nichts zu sagen haben (wie dieser Dr.), da der Türkeibeitritt viel tiefere Überlegungen mit sich bringen wird als die Staatsreligion des Landes.

  14. #13
    ButterZ ButterZ ist offline
    Avatar von ButterZ

    AW: Quo Vadis Türkei?

    Zitat dARius Beitrag anzeigen
    @Freddy
    Ich habe nicht dich, sondern den erwähnten Doktor als rechts bezeichnet. Dich erachte ich nur als einseitig...
    Außerdem finde ich, dass wenn man nur halbe Wahrheiten von sich gibt, man auch nicht besser ist. Und genau da ist dein "Vorbild" zu finden.

    Zudem kannst du ruhig zu deiner Meinun stehen, aber lass auch den anderen die ihre. Du wirst in der Sache rein gar nichts zu sagen haben (wie dieser Dr.), da der Türkeibeitritt viel tiefere Überlegungen mit sich bringen wird als die Staatsreligion des Landes.
    Ich lasse dir gerne deine Meiung, nur würde ich gerne wissen in welcher Hinsicht es sich bei seinen Aussagen um "halbe Wahrheiten" handelt.
    Ich sehe weder ein Beispiel mit erklärung noch sonstiges.

    MfG Freddy

  15. #14
    dARius dARius ist offline
    Avatar von dARius

    AW: Quo Vadis Türkei?

    Naja, dann nehmen wir mal am - weil es noch auf dieser Seite ist und ich nicht so viel Zeit habe - ein Zitat von scores (nichts gegen dich). Dort behauptet er, die Türkei habe Freihandelsabkommen mit den arabischen Ländern. Offensichtlich macht er das, um die Relevanz dieser Länder für die Türkei aufzuzeigen. Es wäre aber fair auch zu erwähnen, dass ein Freihandelsakommen zwischen Türkei und der EU auch existiert und bevor ich mit noch schockierenden Nachrichten komme, kannst du dich gleich über die Relevanz der Türkei für Deutschland als Handelspartner informieren.
    Und das findest ud auch immer bei deiner Quelle. Nur habe ich leider nach nur einigen Artikeln aufgehört, diesen Mist zu lesen. Die Infos sind einerseits begründet, aber ich kann halbe Wahrheiten nicht ab und noch mehr kotzen mich Autoren an, die mich in eine gewisse Richtung lenken wollen.
    Von daher - schönen Abend.

  16. #15
    Nicoletta Nicoletta ist offline

    AW: Quo Vadis Türkei?

    Zitat dARius Beitrag anzeigen
    Es wäre aber fair auch zu erwähnen, dass ein Freihandelsakommen zwischen Türkei und der EU auch existiert
    Wo sollte aufgehört werden zu schreiben, wenn Selbstverständlichkeiten nicht mehr als bekannt angenommen werden dürfen? Ich hatte nicht die Absicht die Handelspartner der Türkei quasi zu sortieren, sondern wollte lediglich darauf aufmerksam machen dass die Türkei eben eine tiefe - und da eben auch handelsbezogene - Verwurzelung im arabischen Raum hat.

    Zitat dARius Beitrag anzeigen
    Offensichtlich macht er das, um die Relevanz dieser Länder für die Türkei aufzuzeigen
    Aus jeder Weglassung auf das Fehlen einer neutralen Ansicht zu schließen ist schlichtweg dumm!

    Und ob und wie der Gewinn in wirtschaftliche Strukturmaßnahmen fließen darf stark bezweifelt werden. Berücksichtigt man das Geld das die Türkei als Kandidatenland von der EU heute schon bekommt (von 2007-2013 fast 5 Milliarden Euro) und die Erfolge der damit finanzierten Projekte, dann kann man sich vorstellen, wohin die Reise geht. Sei es mit selbst erwirtschaftetem Geld oder mit ständigen EU Zuschüssen.

    Die Türkei hat mithilfe solcher EU Subventionen bisher 132 Projekte gestartet, von denen dem Europäischen Rechnungshof zufolge lediglich 18 % als erfolgreich betrachtet werden können. (Parlamentarische Anfrage an das Europa-Parlament Juni 2010).

    Sieht man sich die letzten Reaktionen von Erdogan an, liegt die Annahme nahe, dass die 5 Milliarden fließen ohne je wieder zurück zu fließen.

    Mit seinem Verhalten in den letzten Wochen und Tagen, seine Rede in Kairo bspw., Provokationen gegen Israel seine Zeit liefe ab und das Beklagen der Lage im Gazastreifen hört sich nicht nach europafreundlicher Politik an, sondern nach Außenpolitik osmanischer Art.

    Mit reden solcher Art biedert er sich eher den Arabern an als dass es eine Bewegung in Richtung EU ist. Was Erdogan wohl erheblich eher anstrebt ist die politische, wirtschaftliche und auch militärische Vormacht über ein Gebiet zu haben die vom Nachbarland Syrien bis nach Nordafrika reicht. Und da ist es nun einmal wichtig dort vermehrt Güter und evtl. Dienstleistungen zu verkaufen - und nebenbei die Hand aufzuhalten um solange es geht vom EU Bürger die Subventionen zu kassieren.

  17. #16
    Issomad Issomad ist offline
    Avatar von Issomad

    AW: Quo Vadis Türkei?

    Die EU erledigt sich sowieso gerade selbst, da muss man über einen Beitritt der Türkei nicht länger verhandeln

  18. #17
    dARius dARius ist offline
    Avatar von dARius

    AW: Quo Vadis Türkei?

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    Wo sollte aufgehört werden zu schreiben, wenn Selbstverständlichkeiten nicht mehr als bekannt angenommen werden dürfen? Ich hatte nicht die Absicht die Handelspartner der Türkei quasi zu sortieren, sondern wollte lediglich darauf aufmerksam machen dass die Türkei eben eine tiefe - und da eben auch handelsbezogene - Verwurzelung im arabischen Raum hat.
    Man darf aber annehmen, dass wenn du einen Teil erwähnst, du den zweiten nicht weglassen solltest. Und ich glaube nicht, dass alle von diesem Abkommen wissen.

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    Aus jeder Weglassung auf das Fehlen einer neutralen Ansicht zu schließen ist schlichtweg dumm!
    Es hängt von der Botschaft und Nachricht ab, nicht von einem Prinzip per se. Wenn ich etwas von mir widergebe, was polarisierend ist, dann kann ich ruhig den Rest der Wahrheit hinzufügen. Ich bestreite ja auch nicht, dass du nicht vom Freihandelsabkommen gewusst hast, aber ich finde es beschränkt, dies auf alle zu schließen. Wenn man neue Informationen widergibt, sollte man sie zur Gänze ausführen.


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    Und ob und wie der Gewinn in wirtschaftliche Strukturmaßnahmen fließen darf stark bezweifelt werden. Berücksichtigt man das Geld das die Türkei als Kandidatenland von der EU heute schon bekommt (von 2007-2013 fast 5 Milliarden Euro) und die Erfolge der damit finanzierten Projekte, dann kann man sich vorstellen, wohin die Reise geht. Sei es mit selbst erwirtschaftetem Geld oder mit ständigen EU Zuschüssen.
    Soll ich lachen? Weißt du, wieviel die EU allein für Griechenland ausgegeben hat, um es am Leben zu halten. Schon allein Deutschland hat über 100 Mrd. € "investiert". Und da machen dir 5 Mrd. zu schaffen, obwohl der Beitritt einiges um das Vielfache an Nutzen für die EU bringen würde. Nein, ich denke nicht, dass du weißt, wohin die Reise geht...

    Die Türkei hat mithilfe solcher EU Subventionen bisher 132 Projekte gestartet, von denen dem Europäischen Rechnungshof zufolge lediglich 18 % als erfolgreich betrachtet werden können. (Parlamentarische Anfrage an das Europa-Parlament Juni 2010).

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    Sieht man sich die letzten Reaktionen von Erdogan an, liegt die Annahme nahe, dass die 5 Milliarden fließen ohne je wieder zurück zu fließen.
    Mir wäre nicht bekannt, dass Erdogan durch Zahlungsausfälle in die Schlagzeilen gekommen wäre...

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    Mit seinem Verhalten in den letzten Wochen und Tagen, seine Rede in Kairo bspw., Provokationen gegen Israel seine Zeit liefe ab und das Beklagen der Lage im Gazastreifen hört sich nicht nach europafreundlicher Politik an, sondern nach Außenpolitik osmanischer Art.
    Osmanische Art? Na wenn Sultan Erdogan mit dem türkischen Heer wieder mal vor Wien steht, gib mir einfach Bescheid.

    Zitat scores Beitrag anzeigen
    Mit reden solcher Art biedert er sich eher den Arabern an als dass es eine Bewegung in Richtung EU ist. Was Erdogan wohl erheblich eher anstrebt ist die politische, wirtschaftliche und auch militärische Vormacht über ein Gebiet zu haben die vom Nachbarland Syrien bis nach Nordafrika reicht. Und da ist es nun einmal wichtig dort vermehrt Güter und evtl. Dienstleistungen zu verkaufen - und nebenbei die Hand aufzuhalten um solange es geht vom EU Bürger die Subventionen zu kassieren.
    Es mag zwar stimmen, dass Erdogan provokativ aufgetreten ist, doch glaube ich nicht, dass sich seine Politik gegen die EU richtete. Im Endeffekt weiß er, was gut für sein Land (und ihn selbst) ist. Aber jedem steht es frei, seine Reden anders zu interpretieren...

  19. #18
    Der Schmied von Kochel Der Schmied von Kochel ist offline
    Avatar von Der Schmied von Kochel

    AW: Quo Vadis Türkei?

    Ganz abgesehen von der Einwanderungsfrage schmeiße ich hier mal die Zypernfrage in den Raum. Meines Erachtens nach wird ein Beitritt am ehesten hier scheitern. Die Türkei ist nicht gewollt - um mal das Wort unfähig zu vermeiden - auch nur die geringsten Zugeständnisse bzgl. Zypern zu leisten und die EU wird keinen Staat anerkennen der ein anderes Mitglied völkerrechtlich unangebracht okkupiert. So wollen wir das zumindest mal hoffen.

  20. #19
    Nicoletta Nicoletta ist offline

    AW: Quo Vadis Türkei?

    Was mich dann aber befürchten lässt, dass wenn die Türkei bei der Zypernfrage nachgibt, alle anderen Probleme wohlwissend in Kauf genommen werden und somit ein systemtisch folternder Staat zum EU Raum gehört. Wollen wir hoffen, dass das die Kommissare in Brüssel und vor allem die Politiker gerade in Berlin beachten.

    Um an die immensen Gelder der EU zu kommen würde Erdogan da sicher nach einigen weiteren Zugeständnissen verhandlungsbereit sein. Wobei Vertrag und das Handeln danach wieder andere Paar Schuhe sind - rausfliegen wird ein einmal aufgenommener Staat deswegen nicht wieder. Und, er wird die Machtfülle kalkulieren die er mit der Türkei dann in de EU erlangt. Wie gesagt: Die Türkei wäre als größtes Land der EU im gleichen Rang wie Frankreich und Deutschland. In Zeiten wo man in der EU über eine gemeinsame Außenpolitik und Zuwanderungsregelung nachdenkt wohl der schlimmste anzunehmende Unfall.

  21. #20
    Nicoletta Nicoletta ist offline

    AW: Quo Vadis Türkei?

    Zitat Fleischfresse Beitrag anzeigen
    Ganz abgesehen von der Einwanderungsfrage schmeiße ich hier mal die Zypernfrage in den Raum.
    Das krieg ich grad was gutes zu lesen in die Hand. Der große Führer der großen Bosporusnation scheint internationales Recht neuerdings nur in seiner Definition gelten zu lassen. Und da sollten sich alle mal Gedanken machen, die immer verbreiten nur die Amis würden sich wegen Öl in Krisen und Kriege stürzen wollen. Erdogan haut mal wieder auf den Putz und stellt für die Türkei den Anspruch, an den Verträgen zur Erdgas- und Erdölförderung vor Zypern beteiligt zu werden. Dieses "Recht" leitet er aus den vermeintlichen Rechten eines Staates ab – des türkischen Nordzyperns nämlich –, der ausschließlich von der Türkei anerkannt wird.

    Wie militant Erdogan und seine Regierung völkerrechtlicher Normen über den Haufen wirft wenn sie seiner Meinung widersprechen, kann man auch jetzt wieder im Konflikt mit Israel anhand der Gaza-Flotille ablesen. Gerade kürzlich hatte die UN-Untersuchungskommission ihren Bericht vorgelegt nachdem die Blockade im Frühjahr 2010 legal war (damals starben auf dem "Hilfsschiff" (!!!) Mavi Marmaraneun militante türkische Aktivisten als sie von der israelischen Marine bei der Grenzverletzung aufgebraacht wurde) - schon fordert unser leicht zum aufwiegeln neigender erdogan eine formelle Entschuldigung und das Ende der „völkerrechtswidrigen“ Blockade Gazas. Der muslimische Heilsbringer hat Israels Verhalten in dieser Sache sogar zum "Kriegsgrund" erklärt.

    Man muss sich vor Augen halten: Die Türkei ist langjähriges Mitglied der Nato!!!! Ich finde a an der Merkel nur wenig Gutes, aber ihr gebührt Anerkennung dafür, dass Sie vehement gegen einen Beitritt der Türkei in die EU-Gemeinschaft eintritt.

    Erdogans Traum ist doch bloß, das wir dummen Deutschen ihre Döner demnächst bei einer Weltmacht kaufen müssen. Oder warum schickt er seine Soldaten aus?

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