Thema: Tierversuche

vielleicht könnten se lebendige organe imitieren O_o...ne eher nich...
ach ich gebs auf^^

B|ocks

Wie an etwas anderes testen?
An was denn sonst?
An einem Stück Holz oder was

Teils gibt es schon Möglichkeiten es nicht an Tieren zu testen. Oft sind aber Tierversuche billiger.

Aber dennoch sind Tierversuche unverzichtbar und wichtig.

mxyptlk

Ja, du hast völlig Recht. Aber das Agument :

Zitat von The Shadow:
un ich bin auch der Meinung, wenn man einen Versuch mit einem Tier macht, kann man genauso gut einen Menschen nehmen, ist aus meiner Sicht alles gleich viel wert

kann ich so eben gut umdrehen. In diesem Forum sind viele jüngere Menschen die ofensichtlich schnell in Ihren Rückschlüssen sind, ohne sich bewußt zu sein, was die einzelnen Dinge für das normale Leben bedeuten. Ich wollte nichts anderes als aufwecken. Natürlich kann ich mich hinstellen und sagen: Ach, die armen Tiere - und dem ist ja wohl auch so - aber ich muss bedeneken wozu dies getan wird.

So extrem wie dein exemplarischer Veganer es halten wollte, würde das bedeuten, dass ich meinen Großeltern, so sie denn auf tödlich krank im Krankenhaus liegen, lieber ohne Medikation sterben lassen müsste als auf evtl ethisch zweifehafte (eine zweifelhafte Zweifelhaftigkeit) Rettungsmöglichkeiten zurück zu greifen. Und das scheint mir einfach nicht weit genug gedacht.

du hast wohl MEIN Standpunkt nicht verstanden
was du sagtest, ohne Tierversuche wäre manch Alltägliche nicht da, stimme ich dir 100 %ig zu.

doch sowas, wie Tierversuche hätte es nie geben dürfen, ja selbst die moderne Medizin hätte sich nie soweit entwickeln dürfen

wenn du meine vorherigen Beiträge gelesen hättest, wüsstest du, dass ich
der Meinung bin, wenn jemand durch Pillen am Leben "gehalten" wird, normalerweise in der Natur schon längst nicht mehr am Leben wäre

nur wegen der Medizin haben wir das Gleichgewicht der Natur zerstört
wir hätten keine Überbevölkerung, wenn wir nicht die erwartete Lebensdauer so erhöht hätten

un nun zu noch einer deiner Fragen:
ja ich kenne den Unterschied zwischen Nutz- und Haustier
aber:
Mensch = Tier, aber was ist der Mensch? Haus- oder Nutztier?
Die Antwort liegt klar auf der Hand: Nutztier

da die Anzahl der Menschen schon höher ist, als die mancher Tierarten, warum also keine Menschenversuche?

un wenn die Medizin die Versuche an Menschen macht, wäre ich eher bereit, diese Medizin selbst zu nehmen, da ich weiß, dass sie bei Menschen funktioniert

un bevor jetzt so Argumente kommen wie "Ja, dann mach du das Versuchskaninchen" etc.:

ich würde es machen, wenn ich weiß, dass ich mit meinem Leben tausende andere Leben retten kann

Jelay

Ich hasse Menschen die gesunden Tieren so etwas antun.

Aber du nutzt dennoch das Resultat in Form von Medikamenten, pharmazeutischen Gegenständen und Kosmetika?

Jelay

Und ein Menschenleben ist nich mehr wert,als das eines Tieres.

Nach "welcher" Definition?
Wenn wir diese Frage uns stelle, dann müssten wir es auf Unsere Gesellschaft beziehen und "diese" Norm besagt anderes.
Wenn wir es auf einzelne Meinungen beziehen, dann ist es deine Meinung. Mehr aber auch nicht.

Jelay

Und für Leute die sagen es gibt eh genug Ratten..Menschen gibts auch genug..hört sich krank an is aber eigentlich so.

Hört sich nicht nur krank an, es ist wirklich so. Nichts desto trotz sind gerade Ratten im Überfluss da und das töten dieser Tiere stört nicht dem Gleichgewicht. Wenn man diese Tiere lassen würde, dann könnte es zu Problemen kommen. Es gab ja nicht umsonst schon die ein oder andere Rattenplage wo die Tiere zu viel geworden sind.

Jelay

Aber ich mus gestehen es kommt auch auf die Versuche an.
Manche sind nicht sooo schlimm..aber die Versuche,bei denen Tiere leiden oder ihnen was eingebaut wird...nein.

Das ist jetzt etwas makaber.

stinqa51o

hey,
also ich bin klar dagegen.
ich finde es grausam was die mit den tieren machen.

stinqa51o

klar ist es notwendig...

O.o Ja was denn jetzt?

stinqa51o

, aber die erfinden immer wieder so viel zeug,
da könnten sie auch etwas erfinden um die dinge anderster zu testen und nicht an tieren..

Also das Leben ist kein Wunschkonzert (Stromberg ) und demnach kann man nicht einfach so sagen sagen "Nö, wir erfinden mal was anderes". Das geht nicht. Der Lebensmechanismus ist so komplex das es schon sehr erschreckend ist wie weit wir diesen erforscht haben. Aber diesen zu Simulieren, inklusive aller Fehler, ist "unmöglich". Weil wenn wir soweit Berechnungen anstellen könnten, dann wüssten wir auch sämtliche Wirkungen verschiedener Stoffe gegenüber dem Körper. Dann wäre es unnötig.

The Shadow

du hast wohl MEIN Standpunkt nicht verstanden
doch sowas, wie Tierversuche hätte es nie geben dürfen, ja selbst die moderne Medizin hätte sich nie soweit entwickeln dürfen

Das habe weder geschrieben noch gemeint. Ich befürworte Tierversuche solange sie nicht nutzlos z.B. für die Kosmetikindustrie vorgenommen werden. Über Ethik, Methodiken, Sinn und Unsinn zu diskutieren erheben die gesetzlichen Regelungen in D nicht den Anspruch.

Du musst mei Post entweder verwechselt haben, oder überall negiert haben:
Hier ist er nochmal im Groben für dich:
"Mal sehen ob du in der Schule aufgepasst hast?

Kennst du den Unterschied zwischen HAUStier und NUTZtier? Ich will hier gar niht auf die vielen Pro und Contra Tierversuche eingehen, aber wir reden hier weltweit von Tierversuchen die zu 98% an Mäusen und Ratten vorgenommen werden.

Nun kommt der ach so gute Mensch. Es gibt Gesetze und Verordnungen zu Tierversuchen, so gelten längst nicht alle Versuche AN Tieren als Tierversuche - schon mal versucht diese (Unterschiede) zu verstehen?

Der Geltungsbereich erstreckt sich (fast weltweit) nur auf Wirbeltiere, auf die Zehnfusskrebse (Decapoda) und Kopffüssler (Cephalopoda). Ein Versuch mit einem Regenwurm oder einer Taufliege ist demnach kein Tierversuch.

Außerdem grenzt eine Ablehnung von Tierversuchen fast schon an die Ignoranz aus Zeiten der Inquisition - rein wissenschaftlich.

Ohne Tierversuche wären wir von unserem heutigen Verständnis biologischer Vorgänge noch weit entfernt - Mit dem gleichen Selbstverständnis wie damals epileptische Anfälle als Satanswerk angesehen wurde und die Probanden als Hexer oder Schwachsinnig verbrannt wurden wird teilweise über Tierversuche als Satanswerk her gezogen.

Lebensrettende Erkenntnisse konnten nur mit Hilfe von Tierversuchen gewonnen werden. Wie "Sieht" ein Auge ,Antibiotika, Diabetes, Impfungen gegen Diptherie, Gelbfieber und Kinderlähmung, Tollwut, Organverpflanzung, Krebsforschung, Herz-Lungen-Maschine und vieles mehr verdanken wir nur der Tierforschung.

Außerdem ist das zunehmende Wissen um solche Vorgänge immanent dafür verantwortlich das Tierversuche abnehmen. Kein Schwein regt sich über die Buschmänner auf, die Schimpansenhirne bei lebendigem Leib verspeisen, regen sich aber hier darüber auf wie Wissenschaftler versuchen unsere Art zu verstehen und zu erhalten.

Ebenfalls haben schärfere ethische Richtlinen dafür gesorgt, dass die kosmetiche Industrie nicht mehr auf Tierversuche angewiesen ist.

Also, pro und contra können wohl nur im eigenen Ermessen liegen. Nur sollte man wissen wovon man spricht. Hol dir einen beliebigen Diabetiker und erkläre ihm, aus moralischen Gründen müsse er auf sein Insulin verzichten weil es gegen deine Meinung gewonnen wurde. Was denkst du wird er dir sagen? Hälst du dann deine Aussage für ethisch vertretbar?
"

The Shadow

wenn du meine vorherigen Beiträge gelesen hättest, wüsstest du, dass ich
der Meinung bin, wenn jemand durch Pillen am Leben "gehalten" wird, normalerweise in der Natur schon längst nicht mehr am Leben wäre

Dem ist so, das weiß ich und habe es nie angezweifelt.Durch Gespräche mit ehem. Kollegen weiß ich ebenfalls, dass etwa Impfungen, verbesserte chirurgische Methoden, neue Medikamente dank Tierversuchen gefunden wurden.

The Shadow

nur wegen der Medizin haben wir das Gleichgewicht der Natur zerstört
wir hätten keine Überbevölkerung, wenn wir nicht die erwartete Lebensdauer so erhöht hätten

Sagst du das? Oder meinst du wieder mich zu zitieren?

The Shadow

un nun zu noch einer deiner Fragen:
ja ich kenne den Unterschied zwischen Nutz- und Haustier
aber:
Mensch = Tier, aber was ist der Mensch? Haus- oder Nutztier?
Die Antwort liegt klar auf der Hand: Nutztier

da die Anzahl der Menschen schon höher ist, als die mancher Tierarten, warum also keine Menschenversuche?

Was der Mensch ist, da sind sich selbst die philosophischen Anthropologen nicht wirklich einig - oder du weißt mehr... Biologisch gesehen sind wir Tiere, ohne Zweifel; aber trennen uns nicht alle die Dinge vom Tiersein, die wir im Verhältnis zu den von uns als Tieren definierten Lebewesen mehr haben?

Hier gibt es einen so schönen Thread über Moscheen der gerade ins religiöse abdriftet. Nehmen wir doch mal die Bibel zur Hand. Dort steht in der Genesis 1,26: dass der Mensch die Herrschaft über das Tier innehat und nach Gottes Abbild geschaffen wurde.

Und demnach nichts mit den Tieren gemein hat - laut Bibel und anderen Götzenschriften.

Wissenschaftlich siehts schon begründeter aus:
Bestimmte Merkmale, besitzen Tiere nicht bzw. nur in geringerem Ausmaße. Kultur, Intelligenz, Selbstreflexion, Sprache, Vernunft etc. Alles Evolutionen des Gehirns.

mxyptlk

Sagst du das? Oder meinst du wieder mich zu zitieren?

Ne, ICH sag das
(war aber nur nebensächlich)

mxyptlk

Was der Mensch ist, da sind sich selbst die philosophischen Anthropologen nicht wirklich einig - oder du weißt mehr... Biologisch gesehen sind wir Tiere, ohne Zweifel; aber trennen uns nicht alle die Dinge vom Tiersein, die wir im Verhältnis zu den von uns als Tieren definierten Lebewesen mehr haben?

ich will jetzt mit dir net über die verschiedenen Ansichten diskutieren
der Mensch ist ein Zufallsprodukt der Natur, ein von Gott gewolltes, wenn man es mit der Bibel in Verbindung bringt
daher Mensch=Tier, ein Lebewesen, wie jedes Andere auch
der Mensch wird geboren, um wieder abzuleben, wie die Tiere auch

mxyptlk

Hier gibt es einen so schönen Thread über Moscheen der gerade ins religiöse abdriftet. Nehmen wir doch mal die Bibel zur Hand. Dort steht in der Genesis 1,26: dass der Mensch die Herrschaft über das Tier innehat und nach Gottes Abbild geschaffen wurde.

Und demnach nichts mit den Tieren gemein hat - laut Bibel und anderen Götzenschriften.

jo die Bibel.............eine Erfindung der Menschheit
wirklich brauchen tun wir diese ja nicht, denn Tiere haben auch keine Bibel
zudem glauben nicht alle Menschen an die Bibel
aber ich komme bei dem nächsten Zitat mehr darauf zu sprechen

mxyptlk

Wissenschaftlich siehts schon begründeter aus:
Bestimmte Merkmale, besitzen Tiere nicht bzw. nur in geringerem Ausmaße. Kultur, Intelligenz, Selbstreflexion, Sprache, Vernunft etc. Alles Evolutionen des Gehirns.

Ist das nun etwas Gutes oder etwas Schlechtes?
auch darüber lässt sich gut und gerne streiten

das Gesetz für fleischfressende Tiere (wenn ich das mal vorsichtig so nennen darf): fressen oder gefressen werden
das Gesetz für alle anderen Tiere: leben und leben lassen

un ein Nachteil der Menschheit ist das zu Viele denken:
unsere Vorfahren hielten sich ebenfalls an diese Gesetze, sie entwickelten sich weiter und somit auch ihr Wissen.
Aber besonders das Streben nach Wissen nahm zu, un so kam es, dass sie sich fragten, wer sind wir, wo kommen wir her und wo wollen wir hin
un der Mensch formte sich immer weiter zu dem, was er heute ist:
ein begabtes Tier, nur durch das Wissen und den Daumen an der Hand von anderen Tieren zu unterscheiden
es hätte auch ganz anders kommen können
aber das weißt du ja bestimmt auch schon, bei all deinem Wissen und deinem Streben nach Mehr.

mxyptlk

Hier gibt es einen so schönen Thread über Moscheen der gerade ins religiöse abdriftet.

das ist ein schöner Schlusssatz,
denn auch wir driften langsam von dem Thema hier ab

daher: lass uns unsere Diskussion hiermit beenden, jeder hat andere Ansichten
es bringt daher nichts, weiter zu streiten

ich kenn deinen Standpunkt, du kennst Meinen
lassen wir doch noch anderen Usern in diesem Thread Platz, um ihre Meinungen hier kunttun zu können

Also ich habe Punkt 3 genommen. Natürlich tun einem die Tiere leid aber man muss bedenken das es eben für medizinische Zwecke ist und da kenne ich kein Pardon wenn halt mal Mäuse sterben müssen.

Unnötig finde ich es aber wenn für eine wirklich doofe Creme Tiere darunter leiden müssen sprich was wirklich nicht medizinisch notwendig ist. Leider achtet ja keiner auf Produkte die nicht von tierischer Basis stammen, so ergeht es mir auch und gerade das sollte man um die ganzen Tierversuche ein wenig einzudämmen.

Natürlich haben die Tiere oftmals ein Leidensweg aber was will man machen? man kann sie leider nicht ganz abschaffen. Solch Tiere haben uns nunmal in vielen Krankheiten schon geholfen diese zu heilen. Es dient der Forschung, es gibt sogar Menschen die freiwillig Tabletten ausprobieren und das kann nunmal gut gehen oder auch schlecht. Ich wollte das nicht machen, anderer Seits wenn ich ein Tier wäre und eben für Versuche eingesetzt werde, ich kann mich nicht dagegen wehren aber so ist es halt wenn man ein Tier ist.

Ich habe eure Posts durchgelesen und muss sagen^^

Patzenhofer

Aber dennoch sind Tierversuche unverzichtbar und wichtig.

Korrekt.^^
Wer weiß wenn es die nicht gebe, vielleicht wären wir ja jetzt noch im 18ten Jahrhundert lol.

Außerdem muss man auch bedenken das man es zum Glück nicht sieht wie Tiere leiden müssen, sehen wollte ich es definitiv nicht.

Ich kann dazu nur sagen das es wenn nicht an Tieren dann an Menschen getestet wird und Medikamente haben mir schon öfters das Leben gerettet. Doch da ich Tiere mag enthalte ich mich der Stimme !

The Shadow

da die Anzahl der Menschen schon höher ist, als die mancher Tierarten, warum also keine Menschenversuche?

Nur ein Satz dazu: Die Nazis haben das in den Konzentrationslagern gemacht. Du findest das wirklich gut?

Sorry, aber ich finde so eine Meinung pervers und abstoßend!

billsux

Nur ein Satz dazu: Die Nazis haben das in den Konzentrationslagern gemacht. Du findest das wirklich gut?

Sorry, aber ich finde so eine Meinung pervers und abstoßend!

da muss ich vollkommen recht geben

Versuche am Menschen gab es auch nach dem 3. Reich.

siehe Contergan

The Shadow

ich kenn deinen Standpunkt, du kennst Meinen
lassen wir doch noch anderen Usern in diesem Thread Platz, um ihre Meinungen hier kunttun zu können

Klar, es gibt auch mehr als nur uns zwei - auch in diesem Thread. Nur eins trotzdm nochmal gefragt: Hast du mein Post auf den dur reagiert hast als Contra Tierversuche interpretiert?

billsux

Nur ein Satz dazu: Die Nazis haben das in den Konzentrationslagern gemacht. Du findest das wirklich gut?

Sorry, aber ich finde so eine Meinung pervers und abstoßend!

Auch wenn es Off Topic ist: In Indien wird dies besonders von deutschen Pharmafirmen auch gerne heute noch gemacht - ohne das Wissen der Probanden, weil ca. 50% dort nicht lesen und schreiben können.

Wär mal ein Thema für einen seperaten Thread

mxyptlk

Auch wenn es Off Topic ist: In Indien wird dies besonders von deutschen Pharmafirmen auch gerne heute noch gemacht - ohne das Wissen der Probanden, weil ca. 50% dort nicht lesen und schreiben können.

Naja, in dem Entwicklungsprozess eines Medikamentes kommt irgendwann immer das erste Mal, dass das Präparat am Menschen getestet wird. Nur wird dieses Schritt normalerweise erst begangen, wenn man sich sicher sein kann, dass das Medikament keine gravierenden Nebenwirkungen hat (was vorher ua. durch Tierversuche getestet wurde). Das würde ich allerdings nicht als "Menschenversuche" bezeichnen.
Ein Restrisiko bleibt natürlich immer.

billsux

Naja, in dem Entwicklungsprozess eines Medikamentes kommt irgendwann immer das erste Mal, dass das Präparat am Menschen getestet wird. Nur wird dieses Schritt normalerweise erst begangen, wenn man sich sicher sein kann, dass das Medikament keine gravierenden Nebenwirkungen hat (was vorher ua. durch Tierversuche getestet wurde). Das würde ich allerdings nicht als "Menschenversuche" bezeichnen.
Ein Restrisiko bleibt natürlich immer.

So wärs nett, sicher! Leider ist es in Indien so nicht passiert. Das waren und sind Feldversuche der billigsten Art zu ca. 8% Kosten im Vergleich zu Deutschland. Ohne jegliche Aufklärung oder medizinische Betreuung......

mxyptlk

Klar, es gibt auch mehr als nur uns zwei - auch in diesem Thread. Nur eins trotzdm nochmal gefragt: Hast du mein Post auf den dur reagiert hast als Contra Tierversuche interpretiert?

ne, ich denke doch, du bist FÜR Tierversuche
oder liege ich da möglicherweise falsch?

billsux

Nur ein Satz dazu: Die Nazis haben das in den Konzentrationslagern gemacht. Du findest das wirklich gut?

Sorry, aber ich finde so eine Meinung pervers und abstoßend!

ich rede hier net von verschiedenen "Rassen", wie es die Nazis getan haben
diese haben ja nur alle "Rassen" außer sich abgeschlachtet
hier meine ich allerdings alle Menschen, also im Allgemeinen

und die Menschen gibt´s doch wie Sand am Meer

natürlich bleibt das Risiko, das ausschließlich arme und kranke Menschen ausgenutzt werden, aber
das ist heutzutage mit den Tieren auch so

noch mal für alle meine Ansicht:

Mensch = Tier

(PS: bitte nicht WIEDER falsch interpretieren)
erst denken, dann schreiben

Mini_Bowser

Zu den Tierversuchen:
Ein Großteil der Tierversuche ist einfach sinnlos (hauptsächlich das was unter die Kategorie Kosmetika fällt),bei den Medikamenten ist das ganze etwas komplizierter.Viele Medikamente wären in der Vergangenheit nicht angenommen worden (zB Aspirin,kannst ja mal im Internet nachschauen,ich hab jetzt nicht alles im Kopf und will das Forum nicht zuspammen),ausserdem gibt es verschiedene alternative Forschungsmethoden (dabei wird ein menschlicher Körper simuliert,frasg mich besser nicht wie das jetzt heist).

Klar, vieles in unserer Gesellschaft ist einfach sinnlos. Etwa das Morden von anderen Menschen, das sexuelle Vergehen an Minderjährigen und und und. Wenn man das als Vorsatz hat kann man stundenlang sowas aufzählen. Ich persönlich traue der Technik bei solchen Dingen eher nicht. Da würde ich doch eher die ein oder andere Maus nehmen anstatt eine Maschiene. Bei so wichtigen Dingen wie Medikamente kann man sowas nicht verantworten. Oder gibt es eine Simulation die alle Szenarien spielen können?

Für mich ist ein Tierleben mehr wert als das tausender Menschen.

Während Menschen sich selbst vernichten und, abgesehen von denen die in der Gosse leben, alle nur nach mehr und mehr Luxus streben (so auch ich, ich bin ein Mensch und benehme mich keineswegs anders) handeln Tiere so, wie die Natur es sich gedacht hat und wie sie es schon immer getan haben. Sie töten, um zu überleben, sie stehlen nicht voneinander (Ausnahmen in der Vogelwelt), sie sind nie eifersüchtig (Ausnahmen in der Haustierwelt) und und und.

Der Mensch hat sich gewandelt und handelt nach seinem eigenen Ermessen und spuckt auf alles andere. Es gibt natürlich immer altkluge Bemerkungen, von wegen, dass es doch auch Liebe, Freundschaft etc. gibt, aber meines Erachtens reicht eine schlechte Tat aus, um 1.000 Gute wett zu machen.

Und mir kann keiner erzählen, dass eine Maus sich nicht auch auf ihre nächste Mahlzeit, oder auf den nächsten Kackeklumpen freut, der den langen Weg durch die Kanalisation antritt! Sie sind nicht freiwillig Labormäuse geworden und haben es auch nicht gemacht, weil sie auf Grund der Wirtschaftskrise keinen anderen Job bekommen haben... nein, denn Mäuse ARBEITEN NICHT ! ! !

Wenn wir neue Medikamente an Tieren testen und sie tatsächlich Wirkung zeigen, sterben dann weniger Menschen? Nein, denn es gibt kein Medikament gegen Schwarzpulver.
Wenn Kosmetik an Tieren getestet wird und nicht schädlich zu sein scheint, macht es unsere Frauen dann schöner? Nein, denn die schönsten Frauen die ich kenne sind die, die mit einem frisch geduschten, nackten Körper vor mir stehen und die sind eh nicht geschminkt.

Also wie sagt man so schön? Stoppt Tierversuche - nehmt Tokio Hotel ! ! !

ramire7z

Für mich ist ein Tierleben mehr wert als das tausender Menschen.

Während Menschen sich selbst vernichten und, abgesehen von denen die in der Gosse leben, alle nur nach mehr und mehr Luxus streben (so auch ich, ich bin ein Mensch und benehme mich keineswegs anders) handeln Tiere so, wie die Natur es sich gedacht hat und wie sie es schon immer getan haben. Sie töten, um zu überleben, sie stehlen nicht voneinander (Ausnahmen in der Vogelwelt), sie sind nie eifersüchtig (Ausnahmen in der Haustierwelt) und und und.

das stimmt nicht ganz z.b. bei menschenaffen wurde rausgefunden das sie wenn mietglieder von anderen clans nur vorbei laufen sie diese zu tote prügeln

gamefreake89

das stimmt nicht ganz z.b. bei menschenaffen wurde rausgefunden das sie wenn mietglieder von anderen clans nur vorbei laufen sie diese zu tote prügeln

Denkst du nicht das könnte daran liegen, dass dieser Menschenaffe aus der anderen Gruppe seine Reviergrenzen überschritten hat?

Ich bin kein studierter Affenfachmann und ich kann auch absolut daneben liegen, aber ich meine, dass auch Affengruppen ihr eigenes festgelegtes Gebiet/Revier haben und wenn da ein fremder Affe "einbricht", weil er meinetwegen aus seiner anderen Gruppe ausgestoßen wurde, dann wird er halt lieber umgebracht, bevor er ein Weibchen aus dieser Gruppe begattet oder die Bananen in dem Gebiet weg frisst.

Aber das ist in der Tierwelt häufiger, dass wenn ein Mitglied einer Gruppe ausgestoßen wird, es dann meistens im Tod der betroffenen Kreatur endet.

das gilt aber auch für weibliche tiere oder jungtiere dann stürzt sich der ganze stamm drauf und erschlägt ihm also so unartürlich behnemen wir uns auch nicht auch tiere wollen immer das beste weibchen oder der anführer sein