Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

https://m.focus.de/politik/ausland/d...estone87744446

Passend zur letzten Diskussion.

Die Ukraine hat nun mehr Panzer als Russland in Einsatz.

Das ist mal eine Überraschung.

Ich hätte nicht gedacht, dass der russische Vorteil an Panzern verschwunden ist.

Steve

Es braucht keiner auf die Grünen zeigen. Die Grünen sind doch für (schwere) Waffenlieferungen.

Wer hätte einmal gedacht, dass sich gerade die Grünen als die derbsten Kriegstreiber erweisen. Aus Afghanistan nichts gelernt und dabei ist das unrühmliche Ende dort noch nichtmal ein Jahr her. Einfach nur ekelhaft...

@ccommander81 wo soll ich anfangen?

1. Wir sind Diesmal nicht Kriegsteilnehmer!

2. Die Ukrainer werden angegriffen und das Volk unterstützt dem Widerstand.

3. Kriegsverlauf? Die russische Annektion des ganzen Landes ist gescheitert.
Mittlerweile hat die ukrainische Armee mehr panzer als Russland.
Russland muss sich auf Gebiete konzentrieren, um erfolge zu erzielen.

4.In deinen Vergleich sind die Ukrainer eher die Afghanen!


Übrigens:

Deutschland liefert doch Panzer.

Und die Bevölkerung scheint deine Meinung nicht zu teilen. Die Grünenkönnenihre Umfrageergebnisse steigern.

ZhaoYun

Und die Bevölkerung scheint deine Meinung nicht zu teilen. Die Grünenkönnenihre Umfrageergebnisse steigern.

"Millions of flies eat shit. They can't be wrong."

Umso trauriger, dass so viele Leute hier wieder in 1914-Stimmung sind.
Nichts aus der Geschichte gelernt.

ccommander81

"Millions of flies eat shit. They can't be wrong."

Umso trauriger, dass so viele Leute hier wieder in 1914-Stimmung sind.

Niemand hier ist in 1914-Stimmung. Damals waren wir Deutschen die Aggressoren, schon vergessen? Unsere Haltung war, wir zeigen's mal dem Rest der Welt und kommen in zwei Wochen nach der Eroberung Europas nach Hause. Hat zum Glück nicht geklappt.

Dieses Mal sind wir ausnahmsweise mal nicht die Aggressoren.

Wir helfen einem unserer europäischen Nachbarn, der gerade angegriffen wird, indem wir ihm etwas geben, womit er sich verteidigen kann.
Nichts anderes würdest Du doch auch machen, wenn Dein direkter Nachbar nebenan angegriffen würde, und die Polizei gerade nicht kommen kann, oder?

HardAndSoft

Wir helfen einem unserer europäischen Nachbarn

Mal ganz zynisch gefragt: War das 1914 nicht auch so? Nibelungentreue und so?

HardAndSoft

Wir helfen einem unserer europäischen Nachbarn, der gerade angegriffen wird, indem wir ihm etwas geben, womit er sich verteidigen kann.
Nichts anderes würdest Du doch auch machen, wenn Dein direkter Nachbar nebenan angegriffen würde, und die Polizei gerade nicht kommen kann, oder?

Wenn sich mein Nachbar mit jemandem streitet, halte ich mich entweder raus oder versuche zu deeskalieren. Ich reiche ihm aber nicht Waffen, damit es besonders blutig abläuft.

ccommander81

halte ich mich entweder raus oder versuche zu deeskalieren

Deeskalation hat im Vorfeld die ganze Welt versucht (Du erinnerst Dich an Putins langen Tisch).
Du würdest also wegschauen, wenn gerade Dein Nachbar ermordet und die Nachbarin vergewaltigt wird, und Dein ganzer Keller voller Waffen liegt.

ccommander81

Wenn sich mein Nachbar mit jemandem streitet, halte ich mich entweder raus oder versuche zu deeskalieren. Ich reiche ihm aber nicht Waffen, damit es besonders blutig abläuft.

Wenn der eine Nachbar den anderen mit Sturmgewehren überfällt, stehst du also am Zaun und sagst "aber aber, vertragt euch doch", statt versuchen zu verhindern, dass der angegriffene Nachbar irgendwie halbwegs heil aus der Sache rauskommt?

Einen Angriffskrieg, bei dem eine Nation ums reine Überleben als souveräner Staat kämpft, mit "Nachbarschaftsstreit" zu vergleichen muss man halt auch erstmal schaffen.

HardAndSoft

und Dein ganzer Keller voller Waffen liegt.

Ich würde mir gar nicht erst einen Keller voller Waffen anschaffen. In Deinem Beispiel wären in der Ukraine bereits alle Männer tot. Außerdem, sollte man vorsichtig sein was man in Kriegszeiten glaubt. Nur weil die Nachbarin behaupotet vergewaltigt worden zu sein, stürz ich mich nicht in die Schlacht. Ich weiß gar nicht, woher dieses blinde Vertrauen in die ukrainischen Regierungsverantwortlichen kommt. Die Ukraine ist ja nun nicht gerade für eine wirksame Antikorruotionspolitik bekannt.

ccommander81

Ich würde mir gar nicht erst einen Keller voller Waffen anschaffen. In Deinem Beispiel wären in der Ukraine bereits alle Männer tot. Außerdem, sollte man vorsichtig sein was man in Kriegszeiten glaubt. Nur weil die Nachbarin behaupotet vergewaltigt worden zu sein, stürz ich mich nicht in die Schlacht. Ich weiß gar nicht, woher dieses blinde Vertrauen in die ukrainischen Regierungsverantwortlichen kommt. Die Ukraine ist ja nun nicht gerade für eine wirksame Antikorruotionspolitik bekannt.

Jetzt müsste man nur noch erklären, was genau Korruption mit Aussagen zum Kriegsverlauf zu tun hat? Nach dem Motto "Hey, ich geb dir 500 EUR [äquivalent], leg dafür mal ein paar Leichen in Butcha auf die Straße"?

HardAndSoft

Deeskalation hat im Vorfeld die ganze Welt versucht (Du erinnerst Dich an Putins langen Tisch).

Das haben nur die versucht, die selber ein interesse an politischem und wirtschaftlichem Einfluss auf bzw. in der Ukraine haben. Offenbar ohne vernünftigen Kompromissvorschlag.
Irgendwie auch komisch, dass man sich mitte April in Ankara schon fast einig war, wie der Konflikt gelöst werden kann:
- Krim + Donbas an Russland
- Ukraine Bündnis-neutral
- Ukraine stark demilitarisiert aber militärische Bürgschaft durch Türkei u.a. Staaten

Und dann kam 2 Tage später aufeinmal die Empörung über die Kriegsverbrechen in Buja mit Aufnahmen, die der NewYork Times zugespielt wurden. Ahaaaa...
Ja wenn es die NewYork Times berichtet. die wusste ja 2003 auch schon, dass der Irakt über Bausteine für Massenvernichtungswaffen verfügt udn konnten das sogar mit Satellitenaufnahmen belegen.

Riecht für mich einfach wie ein klassischens CIA-Manöver. Was nun wahr oder unwahr ist, weiß ich auch nicht. Aber eins ist klar, wenn ein Krieg läuft und erst recht wenn die 2 Blockmächte drin verwickelt sind, wird gelogen und getäuscht wie der Teufel.

ccommander81

Das haben nur die versucht, die selber ein interesse an politischem und wirtschaftlichem Einfluss auf bzw. in der Ukraine haben. Offenbar ohne vernünftigen Kompromissvorschlag.
Irgendwie auch komisch, dass man sich mitte April in Ankara schon fast einig war, wie der Konflikt gelöst werden kann:
- Krim + Donbas an Russland
- Ukraine Bündnis-neutral
- Ukraine stark demilitarisiert aber militärische Bürgschaft durch Türkei u.a. Staaten

Warum sollte man sich auf irgendeinen Kompromissvorschlag einlassen? 1994 wurde die territoriale Integrität der Ukraine zugesichert, dafür hat die Ukraine die Nukes abgegeben. Der Modus Operandi der Russen (und auch der Chinesen) in der Annexion ist doch immer gleich. Ethnische Russen in dem Gebiet platzieren, nicht-russischsprachige Bevölkerung verjagen, der Öffentlichkeit präsentieren, dass hier russische (chinesische) Interessen bestehen, die nur zum Schutz der Bevölkerung durchgesetzt werden. Es gibt überhaupt keine Anspruchsgrundlage für diese Gebiete, auch nicht für die Krim. Da hat man in der Sowjetunion mit der Deportation der Krimtartaren 1944 das gleiche gemacht und sie in einem Völkermord vernichtet. Deine Argumente sind wirklich an den Haaren herbeigezogen, wieso sollte man sich denn auf so einen schwachsinnigen Deal einlassen. Das ist effektiv eine Selbstaufgabe.

ccommander81

Irgendwie auch komisch, dass man sich mitte April in Ankara schon fast einig war, wie der Konflikt gelöst werden kann:
- Krim + Donbas an Russland
- Ukraine Bündnis-neutral
- Ukraine stark demilitarisiert aber militärische Bürgschaft durch Türkei u.a. Staaten

Man muss aber halt auch dazu sagen: Das Blatt für die Ukraine hat sich halt auch gedreht. Die russische Großmacht als Armee, vor der sich gefürchtet wurde, entpuppt sich doch die ganze Zeit schon als nicht so sonderlich schlagkräftig. Auch jetzt mit der begonnenen Osteroffensive und dem Einsatz eines neuen Kommandeurs, der die Gangart deutlich verschärft haben dürfte, sehe ich keine wirklich großen Geländegewinne für die russische Armee. Am 9. Mai soll der große Sieg über die Ukraine gefeiert werden? Das ist in weniger als 2 Wochen, halte ich für äußerst unwahrscheinlich.
Wenn die Ukraine die Waffen geliefert bekommt, die sie benötigt, hat dieses Land eine realistische Chance, aus diesem Konflikt ohne militärische Niederlage auszuscheiden. Warum sollte man diese Chance nicht nutzen, statt sich auf verlorenes Staatsterritorium einzulassen und nach der Nase des Nachbarn Russlands zu tanzen?

@ccommander81

mal abgesehen, dass die Ukraine angegriffen wird und kein Angriffskrieg auf Russland stattfindet.

Und deine Kritik ist völlig sinnlos, weil das hier eher ein stellvertreter krieg wie Vietnam oder Afghanistan in Kalten krieg ist.

Die USA als auch die Russen haben diese Kriege gegen die Einheimischen, welchr von anderen Mächten unterstützt wurden sind, verloren.

Historisch ist dieser Vergleich passender als dein reißerischer mit 1914.

Deutschland will nicht in den Krieg ziehen, was du hier propagierst, wir helfen einem Staat der überfallen wird, deren Zivisten sich gegen einen Kriegerischen überfall wehren und dafür abgeschlachtet werden.

Und wenn schon ein Weltkriegsvergleich sein muss, dann der 2. Weltkrieg. Das Nazireich hat beständig sich quf kosten der Nachbarn ausgedehnt.

Georgien, Krim , Donbass. Warum erinnert das einem bloss daran?

Blizzard_Black

Man muss aber halt auch dazu sagen: Das Blatt für die Ukraine hat sich halt auch gedreht. Die russische Großmacht als Armee, vor der sich gefürchtet wurde, entpuppt sich doch die ganze Zeit schon als nicht so sonderlich schlagkräftig. Auch jetzt mit der begonnenen Osteroffensive und dem Einsatz eines neuen Kommandeurs, der die Gangart deutlich verschärft haben dürfte, sehe ich keine wirklich großen Geländegewinne für die russische Armee. Am 9. Mai soll der große Sieg über die Ukraine gefeiert werden? Das ist in weniger als 2 Wochen, halte ich für äußerst unwahrscheinlich.
Wenn die Ukraine die Waffen geliefert bekommt, die sie benötigt, hat dieses Land eine realistische Chance, aus diesem Konflikt ohne militärische Niederlage auszuscheiden. Warum sollte man diese Chance nicht nutzen, statt sich auf verlorenes Staatsterritorium einzulassen und nach der Nase des Nachbarn Russlands zu tanzen?

Das muss man halt generell so sehen, ja. Ich meine klar die Ukraine wurde vom Western schon vorher stark mit Waffen beliefert, aber insgesamt hat das russische Militär doch ziemlich enttäuscht. Sei es die mangelnde Versorgung der Truppen mit Munition und Nahrung, die Schwäche der Haupt-Kampfpanzer oder andere Problemchen, die zeigen das die russische Armee halt nur groß ist, aber nicht sonderlich gut ausgerüstet zu sein scheint. Dazu haben sie relativ schnell ihr Flaggschiff verloren.

Quietscheente

Es gibt überhaupt keine Anspruchsgrundlage für diese Gebiete, auch nicht für die Krim.

Das habe ich auch nicht behauptet.

Quietscheente

Deine Argumente sind wirklich an den Haaren herbeigezogen, wieso sollte man sich denn auf so einen schwachsinnigen Deal einlassen. Das ist effektiv eine Selbstaufgabe.

Immerhin war es eine Grundlage für Friedensverhandlungen. Hätte man ja auch noch weiter verhandeln können, z.B., dass der Donbas dann genauso demilitarisiert wird wie der Rest der Ukraine. Was weiß ich... Jedenfalls war Buja der "willkommene" Anlass die Friedensverhandlungen zu beenden ohne, dass man selbst (ukrainische/westliche-Seite) als nicht-kompromissbereit dasteht.

Was denkt ihr denn, wie ein Frieden aussehen könnte? Denkt ihr wirklich die größte Nuklearmacht der Welt zieht vor ihrer Haustüre den Schwanz ein? Man wird so oder so nur einen bitteren Frieden schließen können. Der Unterschied aktuell ist nur, wieviele Menschenleben und Zerstörung er kostet. Hier jetzt noch mehr Waffen zu liefern wird zum bitteren Frieden mit noch vielmehr Toten und noch mehr Zerstörung führen.

Bei solchen politischen Vorgängen, Verhaltensweisen usw. mache ich mir immer Gedanken, warum gerade diese oder jenes passiert, wem es nützt oder warum sich jemand genaus so verhält wie er es tut. Und da ergibt sich für mich einfach nur ein großes Bild aus einem Haufen Exkremente. Wenn ich nur alleine das Verhalten und den Ton von Selensskji beobachte: Dieses nahezu unverschämte selbstverständliche Einfordern von Hilfsmitteln (Geld und Waffen). Kann ich mir nur dadurch erklären, dass ihm das im Vorfeld schlicht zugesagt wurde. "Wir ziehen das so und so durch, macht Euch keine Sorgen ihr bekommt von uns alles was ihr braucht, sieh nur zu, dass Deine Leute bereit sind."

@ccommander81 Erinnerung an Afghanistan. Die Sowjetunion hat damals auch verloren. Und damals war das Land größer. War auch ein Nachbar der Sowjetunion. Also das wäre nix neues. Nur eine blamage sonder gleichen.

Und fällt es dir so schwer zu verstehen, dass man lieber gewählte Volksvertrerer mag, dass man seine Freie Meinung sagen und veröffentlichen kann ohne mit Zuchthaus zu rechnen oder das man denen nicht traut, die bereits Land gestohlen, Rebellen unterstützt und schließlich das eigene Land überfallen.

Komisch, dass die Ukrainer, den Russen irgendwie misstrauen. Das muss an einen besonderen Aspekt ihres Wesens liegen. Man nennt es weitläufig Verstand.

ccommander81

Das habe ich auch nicht behauptet.

Dass Du die Lösung aber als guten Kompromiss empfindest geht aus dem Beitrag hervor.

ccommander81

Immerhin war es eine Grundlage für Friedensverhandlungen. Hätte man ja auch noch weiter verhandeln können, z.B., dass der Donbas dann genauso demilitarisiert wird wie der Rest der Ukraine. Was weiß ich... Jedenfalls war Buja der "willkommene" Anlass die Friedensverhandlungen zu beenden ohne, dass man selbst (ukrainische/westliche-Seite) als nicht-kompromissbereit dasteht.

Nochmal, warum sollte man das verhandeln? Russlands konventionelle Streitkräfte haben einen Großteil ihrer Schlagkraft verloren und die Logistik kam auf Strecken über ein paar hundert Kilometer nicht hinterher. Sonst hätte man kaum den Kampf in der Zentralukraine aufgegeben. In welcher Militärdoktrin gibt man Geländegewinne wieder auf, wenn man diese stabilisieren kann?

ccommander81

Was denkt ihr denn, wie ein Frieden aussehen könnte? Denkt ihr wirklich die größte Nuklearmacht der Welt zieht vor ihrer Haustüre den Schwanz ein?

Der innenpolitische Druck wird steigen wenn man keinen Sieg vorweisen kann. Russland will sicher kein zweites Afghanistan in der Ukraine.

ccommander81

Kann ich mir nur dadurch erklären, dass ihm das im Vorfeld schlicht zugesagt wurde. "Wir ziehen das so und so durch, macht Euch keine Sorgen ihr bekommt von uns alles was ihr braucht, sieh nur zu, dass Deine Leute bereit sind."

Du vertauschst Ursache und Wirkung. Dass da mit Sicherheit Geheimdienste involviert sind ist doch klar, allerdings haben die Russen die Grenze überquert, nicht andersrum. Dass die Ukraine/die ukrainische Regierung mit Korruption zu kämpfen hat ist doch ein anderes Thema. Selenskyj ist halt keine pro-russische Marionette, das ist Putin ein Dorn im Auge.

Quietscheente

Russland will sicher kein zweites Afghanistan in der Ukraine.

Aber der Westen offenbar schon, wenn sie die Ukraine, wie damals schon Afghanistan mit Waffen versorgen.

Quietscheente

Der innenpolitische Druck wird steigen wenn man keinen Sieg vorweisen kann. Russland will sicher kein zweites Afghanistan in der Ukraine.

Lässt sich nicht mit Afghanistan vergleichen, da viele der Russen die Ukraine oder Teile davon schon als ein Gebiet betrachten, welches ethnisch irgendwie russisch ist. Man betrachet hier, auch in der Bevölkerung, tatsächlich das "zweite Heimatland" als vom Westen unterwandert und angegriffen. Die russische Seite zieht hier schon eher den Vergleich zur im 2.WK überfallenen Sowjetunion.