Thema: Flüchtlinge aufnehmen - Ja oder Nein?

TheRealHook

Deine Aussagen, gehen aus den Zitaten überhaupt nicht hervor @gamefreake89

Der obere fett markierte Teil bedeutet, dass mindestens mehr als die Hälfte nicht kriminell (geworden) ist.

Weit mehr als die Hälfte ist nicht als Tatverdächtiger in erscheinung getreten.Wir haben 174.438 Tatverdächtige( und laut EASY-System haben wir fast 1,4 Mio Regiestrierungen.Somit dürfte der anteil Straffälliger Flüchtlinge ,grob überm Daumen, bei etwa 12% liegen

TheRealHook

Zu einem ähnlich düsteren Bild kommt übrigens das BKA.

Wenn ich erneut die BKA Gesamtwertung zitieren Darf:

Diese Entwicklung ist jedoch in Relation zum Verlauf der Zuwanderung nach Deutschland seit Beginn des Jahres 2015 zu sehen. Seit diesem Zeitpunkt bis zum Jahresende 2016 ist die Gruppe der nach Deutschland gekommenen Zuwanderer stark angestiegen (+490*% gegenüber dem Jahr 2014), was sich unmittelbar auf die Zahl der durch Zuwanderer begangenen Straftaten auswirkte.

Gamz grob ausgedrückt sagt das BKA wenn mehr Personen einer Bestimmten Gruppe kommen ,kommt es auch zu mehr Straftaten von Personen welcher dieser Gruppe angehören.
Das BKA sieht also als einen der wichtigsten gründe für die steigende absolute Zahl an Flüchtlingkriminalität das die absolute Zahl an Flüchtlingen auch sehr stark anstieg .
Genau diese Gesamtbewertung seitens des BKA lässt der YT´er bewusst weg und zeichnet so ein Pseudoobjektives unsachliches Bild .Dein "Düsteres Bild" wird vom BKA gar nicht gezeichnet sie zeigen erstmal nur Entwicklungen auf und geben erst unter dem Punkt Gesamtbewertung den Entwicklungen eine Wertung.

Ich weiß nicht, ob du meinen Beitrag nur überflogen hast oder ob ich mich missverständlich ausgedrückt habe.

gamefreake89

Weit mehr als die Hälfte ist nicht als Tatverdächtiger in erscheinung getreten.Wir haben 174.438 Tatverdächtige( und laut EASY-System haben wir fast 1,4 Mio Regiestrierungen.Somit dürfte der anteil Straffälliger Flüchtlinge ,grob überm Daumen, bei etwa 12% liegen

Richtig, nichts anderes hab ich gesagt. Darüberhinaus sind 12% extrem viel, das heißt jeder 8. (!) Flüchtling war bereits Tatverdächtiger.

gamefreake89

Gamz grob ausgedrückt sagt das BKA wenn mehr Personen einer Bestimmten Gruppe kommen ,kommt es auch zu mehr Straftaten von Personen welcher dieser Gruppe angehören.

Auch das ist korrekt und auch das habe ich oben geschrieben. Hinsichtlich der Bewertung seitens des BKAs frage ich mich, ob wir zwei unterschiedliche Berichte gelesen haben?!

Konkret ging es mir hierum:

gamefreake89

Dies widerspricht deutlich der Darstellung(Flüchtlinge seien generell eher Kriminell) des Youtubers.

Das geht aus dem BKA Bericht nicht hervor, das Gegenteil ist der Fall!

TheRealHook

Richtig, nichts anderes hab ich gesagt. Darüberhinaus sind 12% extrem viel, das heißt jeder 8. (!) Flüchtling war bereits Tatverdächtiger.

Wenn man sich die demografische zusammensetzung anschaut und diese mit Ähnlichen zusammensetzungen vergleicht(anders wäre es auch ziemlich sinnlos) ist dies ,ein nicht gerade ungewöhnlicher Prozentwert.
Gerade Jugendliche/Jungeerwachsene sind die Gruppe wellche am ehesten wegen Straftaten auffällt.
Was man z.b. schön an dieser ,wennn auch älteren ,Statistik sieht

20,1% der flüchtlinge sind zwischen 18-15 Jahren und genau dies ist die demografische Gruppe welche ,Kultur unabhänig, am häufigsten Straffällig wird.

Die Aussage,Flüchtlinge sind im Vergleich mit Gruppen welche eine ähnliche Demografische zusammensetzung aufweisen nicht signifikant Krimineller, wurde auch schon Mehrfach ,in der vergangenheit, vom BKA geäussert

TheRealHook

Auch das ist korrekt und auch das habe ich oben geschrieben. Hinsichtlich der Bewertung seitens des BKAs frage ich mich, ob wir zwei unterschiedliche Berichte gelesen haben?!

Nein auch schon im Letzten Bericht haben sie die Prognose für die Entwicklung der absoluten Starftaten von der Zahl derjenigen welcher herkommen verantwortlich gemacht
https://www.bka.de/SharedDocs/Downlo...e0602?nn=62336

Prognostische Aussagen hinsichtlich der weiteren Entwicklung der Allgemeinkriminalität im Kontext von Zuwanderung sind angesichts der weiterhin dynamischen Lage kaum möglich. Aufgrund der andauernden Konflikte im Nahen Osten (insbesondere in Irak, Syrien sowie Libanon), Afghanistan und in Afrika muss auch mittelfristig von einem hohen Zuwanderungsdruck nach

Es wird nicht gesagt alles Super duper aber auch nicht ,wie der YT´er es darstellt
Denn in meiner Klammer habe ich seine Darstellung untertrieben wiedergegeben .Er hat ja nicht einfach nur gesagt Flüchtlinge hätten nur ein erhötes Kriminalitätsrisiko sondern sie seien sehr viel Krimineller als Vergleichbare Gruppen.

gamefreake89

Die Aussage,Flüchtlinge sind im Vergleich mit Gruppen welche eine ähnliche Demografische zusammensetzung aufweisen nicht signifikant Krimineller, wurde auch schon Mehrfach ,in der vergangenheit, vom BKA geäussert

In der Vergleichsgruppe zu Deutschen ist das mit Sicherheit nicht richtig. Wenn ich sage "Flüchtlinge sind genauso kriminell wie Flüchtlinge" ist der Vergleich natürlich nutzlos. Ohne Beleg kann ich mir das also nur sehr schwer vorstellen und halte es für schlicht falsch.

Weil es mich interessiert hab habe ich die Zahlen mal nachgeschlagen: Zuwanderer machen knapp 1% der Gesamtbevölkerung aus und sind nach PKS für über 12% aller Straftaten gegen das Leben verantwortlich. Ein Prozent (!) die hier Schutz suchen, haben 8,6% aller Straftaten zu verantworten und 12% aller (versuchten) Mord/Totschläge! Leben wir in der gleichen Realität? 2 Millionen Straftaten 2016 (ohne ausländerrechtliche Verstöße natürlich)! Bei Vergewaltigungen sind es sogar 15%. Das macht Faktor 12-15! Ich muss mich echt zurückhalten, wie kann man angesichts solcher Zahlen (die wahrscheinlich sogar geschönt wurden) noch solche Aussagen tätigen.

Wobei man vllt schon darauf hinweisen kann, dass nicht jeder Tatverdächtige am Ende auch tatsächlich die ihm zur Last gelegte Tat auch wirklich begangen hat.

Das trifft natürlich auf ausländische Verdächtige genauso zu, wie auf heimische.

Jonny Knox

Wobei man vllt schon darauf hinweisen kann, dass nicht jeder Tatverdächtige am Ende auch tatsächlich die ihm zur Last gelegte Tat auch wirklich begangen hat.

Das trifft natürlich auf ausländische Verdächtige genauso zu, wie auf heimische.

Richtig, gleicht sich aber, wie du sagst, dadurch wieder aus. Man kann ja auch noch großzügig 10% der Tatverdächtigen bei Zuwanderern abziehen, das ändert am Kern der Aussage aber nichts.

TheRealHook

In der Vergleichsgruppe zu Deutschen ist das mit Sicherheit nicht richtig. Wenn ich sage "Flüchtlinge sind genauso kriminell wie Flüchtlinge" ist der Vergleich natürlich nutzlos. Ohne Beleg kann ich mir das also nur sehr schwer vorstellen und halte es für schlicht falsch.

Weil es mich interessiert hab habe ich die Zahlen mal nachgeschlagen: Zuwanderer machen knapp 1% der Gesamtbevölkerung aus und sind nach PKS für über 12% aller Straftaten gegen das Leben verantwortlich. Ein Prozent (!) die hier Schutz suchen, haben 8,6% aller Straftaten zu verantworten und 12% aller (versuchten) Mord/Totschläge! Leben wir in der gleichen Realität? 2 Millionen Straftaten 2016 (ohne ausländerrechtliche Verstöße natürlich)! Bei Vergewaltigungen sind es sogar 15%. Das macht Faktor 12-15! Ich muss mich echt zurückhalten, wie kann man angesichts solcher Zahlen (die wahrscheinlich sogar geschönt wurden) noch solche Aussagen tätigen.

Schonmal was von dem Begriff "demographische Gruppen" gehört? Gamefreake hat das doch entsprechend erläutert und auch direkte Zahlen herangezogen. Gerade beim Thema Flüchtlingen spielt vieles eine Rolle das man zum Heranziehen solcher Statistiken nehmen muss. Sei es das Alter der jeweiligen Gruppen, sei es der soziale Status etc. pp.. Das sind Dinge die du hier außen vor lässt und dann natürlich auf Zahlen kommst die exorbitant klingen, aber halt realistisch gesehen dieses nicht sind.

Und es tut mir ja leid das du dich zurückhalten musst, aber vom lesen des kompletten Inhalts sollte dich das doch wohl nicht abhalten.

Die Rechnung "Eine Straftat mit Flüchtling als Verdächtigen = ein individueller Einmaltäter" geht aber dennoch nicht auf. Knapp 300.000 Straftaten mit Fluchtlings-Verdächtigem heißt eben nicht, dass 300.000 Flüchtlinge kriminell waren. Es wird dabei eine vermutlich auch nicht unerhebliche Zahl geben, die durch eine Vielzahl an Straftaten auffallen. Dies verringert aber natürlich die tatsächliche Anzahl tatverdächtiger Flüchtlinge. Ergo wird "das Problem" in der Quantität geringer, nimmt dafür in der Qualität aber zu.

Für manch einen mag das eine oder das andere schlimmer sein.

37,2% der Flüchtlinge sind Männer unter 30. Ich hab auf die schnelle keine verlässlichen Zahlen für deutsche Männer unter 30 gefunden, die bpb sagt, es gibt 30,7% Menschen unter 30 in Deutschland, es dürften also, ganz grob, 15-16% sein. Selbst wenn man das rausrechnet, bleibt der Unterschied also immer noch massiv!

Ich kann diese Relativierungen einfach nicht verstehen. Gerade wenn ich als "Schutzsuchender" in einem fremden Land von der Bevölkerung vollversorgt werde und noch ein Taschengeld erhalte, über das ich frei verfügen kann, wäre ich doch mehr als dankbar und würde mich einfach zurückhalten. Die Zahlen lassen ja aber offensichtlich gegenteiliges vermuten.

Jonny Knox

Die Rechnung "Eine Straftat mit Flüchtling als Verdächtigen = ein individueller Einmaltäter" geht aber dennoch nicht auf. Knapp 300.000 Straftaten mit Fluchtlings-Verdächtigem heißt eben nicht, dass 300.000 Flüchtlinge kriminell waren. Es wird dabei eine vermutlich auch nicht unerhebliche Zahl geben, die durch eine Vielzahl an Straftaten auffallen. Dies verringert aber natürlich die tatsächliche Anzahl tatverdächtiger Flüchtlinge. Ergo wird "das Problem" in der Quantität geringer, nimmt dafür in der Qualität aber zu.

Für manch einen mag das eine oder das andere schlimmer sein.

Das ist natürlich richtig. Gerade deshalb muss man die schwarzen Schafe einfach aussortieren um die friedliche Mehrheit nicht in ein falsches Licht zu rücken. Aber Abschiebungen müssen natürlich blockiert werden, weil kein Mensch ist illegal, Hurr Durr!

TheRealHook

In der Vergleichsgruppe zu Deutschen ist das mit Sicherheit nicht richtig. Wenn ich sage "Flüchtlinge sind genauso kriminell wie Flüchtlinge" ist der Vergleich natürlich nutzlos. Ohne Beleg kann ich mir das also nur sehr schwer vorstellen und halte es für schlicht falsch.

Nein Jugendliche Flüchtlinge sind ähnlich Kriminell wie Jugendliche Deutsche.
Erwachsene Flüchtlinge sind ähnlich Kriminell wie erwachsene Deutsche.
und Flüchtige Rentner sind ähnlich Kriminell wie Deutsche Rentner.

Nicht der Faktor Flüchtling oder nicht Flüchtling ist der entscheidende Faktor für die unterschiede sonder die unterschiedliche demografische zusammensetzung.
Dies kann man zb. hier gut Nachslesen
http://www.uni-konstanz.de/rtf/gs/Sp...cherWandel.pdf

Dass die jungen Altersgruppen kriminalstatistisch überrepräsentiert sind, ist dabei ein Phänomen, das bekannt ist, seit es überhaupt altersdifferenzierte Kriminalstatistiken gibt. Aus kriminologischer Sicht werden als Gründe für die überdurchschnittliche Registrierungshäufigkeit junger Menschen neben jugendtypischen Handlungsweisen – Mutwilligkeit, unüberlegtes Handeln wie auch das Erproben von Grenzüberschreitungen gehören hierher – auch die fehlende Tatplanung und Professionalität junger Menschen sowie Änderungen in der gesellschaftlichen Sozialkontrolle angeführt[...]Von den männlichen Deutschen zwischen 16 und 22 wird im Bundesdurchschnitt im Lauf eines einzelnen Jahres mehr als jeder Zehnte registriert, so dass mit 25 oder 30 Jahren nicht eine Minderheit, sondern bereits die Mehrheit der männlichen Bundesbürger polizeilich mindestens einmal als Tatverdächtiger registriert worden ist. Vor allem junge Männer werden überdurchschnittlich oft polizeilich registriert - Männer dreimal so häufig wie Frauen, die 18-Jährigen dreimal so häufig wie der Durchschnitt.

Deshalb stellen vergleiche ,wie der Youtuber sie angestellt hat,einen Vergleich von Äpfel und Birnen dar. Denn sie ignorieren genau diesen entscheidenen Faktor und versuchen die Ursache Kulturell umzuwälzen um auf dieseweise einen ganz bestimmten eindruck zu schüren.

TheRealHook

Selbst wenn man das rausrechnet, bleibt der Unterschied also immer noch massiv

Genau da hat das BKA aber häufig was anderes gesagt denn die haben das gemacht und kamen zum ergebniss das es keine signifikanten unterschiede zwischen ähnlichen vergleichgruppen gitb.

gamefreake89

...

Nochmal: Auch wenn du das großzügig rausrechnest (in meinem Fall also mit Faktor 3) sind die Unterschiede immer noch massiv! Keiner bezweifelt, dass sich die demographische Zusammensetzung entsprechend widerspiegelt.

TheRealHook

Nochmal: Auch wenn du das großzügig rausrechnest (in meinem Fall also mit Faktor 3) sind die Unterschiede immer noch massiv! Keiner bezweifelt, dass sich die demographische Zusammensetzung entsprechend widerspiegelt.

Da wiederspricht das BKA
BMI - Nachrichten - Erstes Lagebild im Kontext von Zuwanderung

Insgesamt zeigen uns die derzeit verfügbaren Tendenzaussagen, dass Flüchtlinge im Durchschnitt genauso wenig oder oft straffällig werden wie Vergleichsgruppen der hiesigen Bevölkerung

dort habensie nämlich genau diesen wichtigen vergleich gemacht.

Wie gesagt niemand behauptet Flüchtlinge wären nur Unschuldslämmchen sie sind einfach nur normale Menschen,natürlich gibt es unter ihnen Starftäter sogar sehr schlimme nur den Schluß welcher der Youtuber zieht passt einfach nicht weil er sehr viele Faktoren ignoriert und versucht alleinig die begründung innerhalb Kulturellen begebenheiten zu finden.

BMI 2015

Bei den von Jahresbeginn bis Ende September erfassten Fällen machen Vermögens- und Fälschungsdelikte sowie Diebstahlsdelikte mit rund 67% den Hauptanteil aus. Der Anteil der Sexualstraftaten liegt bei unter 1%. Noch geringer (ca. 0,1%) ist der Anteil der Straftaten gegen das Leben. Zuwanderer selbst sind im Schwerpunkt durch Rohheitsdelikte und Diebstahlsdelikte bedroht.

Das ist 2 Monate nach Beginn der Flüchtlingskrise. Da zeigt sich wieder, wie falsch die Bundesregierung von anfang an lag. "...unter 1%." und ein Jahr später sagt die Statistik 15%.

War also entweder wissentlich falsch oder man wusste es einfach nicht besser. Kannst dir aussuchen was schlimmer ist.

TheRealHook

Das ist 2 Monate nach Beginn der Flüchtlingskrise. Da zeigt sich wieder, wie falsch die Bundesregierung von anfang an lag. "...unter 1%." und ein Jahr später sagt die Statistik 15%.

Ich versteh den Witz nicht ???
Der Anteil an Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung liegt bei 1,2% nicht bei 15%
BKA Kriminalität im Kontext von Zuwanderung Bundeslagebild 2016(s9):

Darstellung der Kriminalitätslage 2016
Gleiche prozentuale Anteile zeigten sich in den Bereichen der Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung (jeweils 1,2*%) und der Straftaten gegen das Leben (jeweils 0,1*%).

Kann es sein das du hier einen Zahlendreher hast?

Dein Link zum Bundesinnenministerium sagt:

BMI

"Insgesamt zeigen uns die derzeit verfügbaren Tendenzaussagen, dass Flüchtlinge im Durchschnitt genauso wenig oder oft straffällig werden wie Vergleichsgruppen der hiesigen Bevölkerung. Der Großteil von ihnen begeht keine Straftaten, sie suchen vielmehr in Deutschland Schutz und Frieden."

Bei den von Jahresbeginn bis Ende September erfassten Fällen machen Vermögens- und Fälschungsdelikte sowie Diebstahlsdelikte mit rund 67% den Hauptanteil aus. Der Anteil der Sexualstraftaten liegt bei unter 1%. Noch geringer (ca. 0,1%) ist der Anteil der Straftaten gegen das Leben. Zuwanderer selbst sind im Schwerpunkt durch Rohheitsdelikte und Diebstahlsdelikte bedroht.

Das war 2015, die Zahlen beruhen auf Daten die innerhalb von zwei Monaten nach dem Beginn der "Flüchtlingskrise", im Sommer 2015, erfasst wurden. Vergleicht man die Anteile des Artikels des BMI (0,1% Straftaten gegen das Leben/1% Sexualstraftaten) mit den tatsächlich erfassten Daten der PKS ein, bzw. 2 Jahre später, wird klar wie falsch die Bundesregierung in ihrer Einschätzung damals (absichtlich?) lag. Zum damaligen Zeitpunkt hat man noch gedacht, dass dies der Kriminalität der entsprechenden demographischen Vergleichsgruppe (minus Faktor Flüchtling) entsprechen würde. Ein Jahr später hat man dann verlässliche Zahlen, die zeigen, dass man sich entsprechend geirrt hat.

Du hast quasi mit deinem Link nur gezeigt, dass die Einschätzung seitens der Bundesregierung von Anfang an vollkommen an der Realität vorbeigegangen ist.

Welche Einschätzung? Das waren damals Ist-Zahlen. Wenn diese Ist-Zahlen 2 Jahre später anders sind, macht das die Zahlen von damals doch nicht verkehrt...? Und schon gar nicht macht es sie "absichtlich falsch gemacht"...

Jonny Knox

Welche Einschätzung? Das waren damals Ist-Zahlen. Wenn diese Ist-Zahlen 2 Jahre später anders sind, macht das die Zahlen von damals doch nicht verkehrt...? Und schon gar nicht macht es sie "absichtlich verkehrt gemacht"...

"Insgesamt zeigen uns die derzeit verfügbaren Tendenzaussagen, dass Flüchtlinge im Durchschnitt genauso wenig oder oft straffällig werden wie Vergleichsgruppen der hiesigen Bevölkerung. Der Großteil von ihnen begeht keine Straftaten, sie suchen vielmehr in Deutschland Schutz und Frieden."

Man hat sich in seiner Schätzung also maßlos verkalkuliert und die Straftaten entsprechen eben nicht der Vergleichsgruppe.

TheRealHook

Das war 2015, die Zahlen beruhen auf Daten die innerhalb von zwei Monaten nach dem Beginn der "Flüchtlingskrise", im Sommer 2015, erfasst wurden. Vergleicht man die Anteile des Artikels des BMI (0,1% Straftaten gegen das Leben/1% Sexualstraftaten) mit den tatsächlich erfassten Daten der PKS ein, bzw. 2 Jahre später, wird klar wie falsch die Bundesregierung in ihrer Einschätzung damals (absichtlich?) lag. Zum damaligen Zeitpunkt hat man noch gedacht, dass dies der Kriminalität der entsprechenden demographischen Vergleichsgruppe (minus Faktor Flüchtling) entsprechen würde. Ein Jahr später hat man dann verlässliche Zahlen, die zeigen, dass man sich einfach mal um Faktor 15 (1% vs. 15%) bzw. 86 geirrt hat

Ich glaube du verwechselst da was ,die 1% von 2015 bedeuten das 1% der Straftaten welche Zuwaderer begangen haben in die Kategorie Sexuallestraftaten fallen nicht das Flüchtlinge 1% der Sexuallstraftaten insgesamt ausmachen.
Der von dir zitierte Absatzt beschäftigt sich nämlich mir der Zusammensetzung der Straftaten 2015

Du hast recht, dann muss ich mich an dieser Stelle entschuldigen. Nichtsdestotrotz handelt es sich von Daten die 2 Monate nach dem Beginn der Flüchtlingskrise erfasst wurden, die Datengrundlage ist für den heutigen Kontext nicht mehr relevant.

TheRealHook

"Insgesamt zeigen uns die derzeit verfügbaren Tendenzaussagen, dass Flüchtlinge im Durchschnitt genauso wenig oder oft straffällig werden wie Vergleichsgruppen der hiesigen Bevölkerung. Der Großteil von ihnen begeht keine Straftaten, sie suchen vielmehr in Deutschland Schutz und Frieden."

Man hat sich in seiner Schätzung also maßlos verkalkuliert und die Straftaten entsprechen eben nicht der Vergleichsgruppe.

Gut, daran kann man sich natürlich aufhängen. Ändert nichts daran, dass diese auf Basis der damals anscheinend verfügbaren Zahlen erstellt wurde.

Dir ist im übrigen schon klar, dass du zwei Statistiken zusammenwürfelst, die sich in keinster Weise zwangsläufig widersprechen müssen?

Statistik 1 besagt, dass 15% aller Tatverdächtige bei Sexualstraftaten Flüchtlinge waren. Wohingegen Statistik 2 sagt, dass innerhalb der von Flüchtlingen begangenen Straftaten eben solche Sexualstraftaten nur 1% ausmachen. Wieso schnell da irgendjemand um irgendeinen Faktor vertan haben sollte (und das auch noch unterstellt wird, dies wäre absichtlich geschehen), erschließt sich mir nicht wirklich...

edit @gamefreake89 Da war ich wohl zulangsam am Handy...