Thema: Integration von Muslimen in Deutschland

Soso, Ausländer haben also eine Affinität bzgl. Straftaten? Mh liegt das an meinen Genen, Herr Sarrazin?

Sugar kriegt die Kriese! Mal Ausländer, mal Türke, mal Moslem, mal Kultur! Ja was denn nun? Oder doch alles das selbe, als gleich?

Polytox unterwegs

Woran machst du das fest?

Ich muss mich da leider auf die Studie beziehen, da ich keine repräsentative Menge an türkischen Migranten kenne.

Polytox unterwegs

Nochmal an dich die Frage: Meinst du Türken oder Muslime mit türkischem Hintergrund?

Ich rede von türkischen Migranten. Wenn diese Atheisten als minderwertige Menschen ansehen, ist eine Religionszugehörigkeit zu fingieren. Wer andere Menschen als minderwertig ansieht, hat in diesem Land nichts verloren. Ob der nun Moslem, Jude, Christ oder Rastafari ist, ist irrelevant.

Polytox unterwegs

Denn ein Türke ist erstmal ein Türke und kein Muslim, weil es eine Umfrage oder eine unseriöse Statistik so sagt. Außerdem mal bezogen auf die ganzen Statistiken von Sugar und auf die sich jetzt so mancher anderer User stützen möchte, so werden sie heutzutage gemacht (wie ich es geahnt und auch geschrieben habe):

Allerdings wurden auch die jungen Teilnehmer dieser Untersuchung nicht nach ihrer Religionszugehörigkeit gefragt. Es lässt sich jedoch abschätzen, ob die Kinder und Jugendlichen einen “islamischen Hintergrund” haben. Dazu wurde wie folgt vorgegangen: Ein “islamischer Hintergrund” wird angenommen, wenn das Kind selbst die Staatsbürgerschaft eines Landes mit überwiegend muslimischer Bevölkerung hat (inkl. Doppelstaatsbürgerschaften) oder wenn der Vater oder die Mutter in einem Land mit überwiegend muslimischer Bevölkerung geboren wurde.

Schätzen, ob man gottesfürchtig ist.... das ist ja oberklasse!

Quelle: Politically Incorrect

Sag mal was läuft denn bei dir falsch?

Wenn du Politically Incorrect als Beispiel anführst wie in Deutschland Studien erhoben werden, dann ist dir echt nicht mehr zu helfen. Es geht hier um eine Studie von einem unabhängigen Meinungsforschungsinstitut und nicht um PI-News. Das Zitat was du gepostet hat mit dieser Studie nada zu tun, es bezieht sich auf eine von PI-News selbstzusammengeschusterten Studie die meine Zeit gar nicht Wert ist mich mit dieser genauer zu befassen.

Polytox unterwegs

Von 3 Millionen Türken sind 2,5 Millionen Muslims, klar... darf es noch was sein? Graf Koks?

Huhu, wird Zeit für ne Entgiftungskur, polytox. Außer dir behauptet das hier niemand. Du bist der einzige der hier PI-News im Zusammenhang mit Ausländerstatistiken bringt und diese dann auch noch mir unterjubeln will.

ARRMATEY

Soso, Ausländer haben also eine Affinität bzgl. Straftaten? Mh liegt das an meinen Genen, Herr Sarrazin?

Neenee, nix mit Genen, eher mit Milieu, Integration (-slevel) und Wertebewusstsein. Nicht jede Verfehlung muss den gleichen Grund haben...

Der Schmied von Kochel

Milieu, Integration (-slevel) und Wertebewusstsein.

Zwei der drei genannten Punkte treffen auf jeden Menschen zu, egal ob irgendwo Ausländer oder nicht.

ARRMATEY

Zwei der drei genannten Punkte treffen auf jeden Menschen zu, egal ob irgendwo Ausländer oder nicht.

Und sogar alle drei Punkte sind von Kulturkreis zu Kulturkreis unterschiedlich zu gewichten. Es ist nicht so, dass alle eine graue Masse mit den gleichen Attitüden sind, es gibt Unterschiede zwischen Menschen; man mag es kaum glauben... Willst du etwa bestreiten, diese drei Punkte das gleiche Niveau für beide Gruppen (Deutsche und Ausländer) haben? Kurz und knapp:

- wer begeht eher Verbrechen, Menschen in von Ausländern dominierten Milieus (Rotlicht, Türsteher, Bandentum) oder der der sich bspw. in einer Burschenschaft oder im Vereinswesen befindet?
- wer begeht eher Verbrechen, Menschen die von der Gesellschaft nicht als gleichwertig akzeptiert, Nachteile in der Bildung erfahren und somit nicht integriert sind oder Menschen die gleiche Chancen haben, auf jeder ebene (Bildung, Arbeit, Wohnraum)?
- wer begeht eher Verbrechen, Menschen die in einem zweifelhaften Wertesystem aufwuchsen in dem patriarchalisch regiert wurde oder Menschen die in einem von Freiheit und Toleranz geprägten Umfeld aufwuchsen?

Sugar

Und, ob eine Straftat - wozu Ausländer tendenziell affiner sind, siehe Berichte des Innenministeriums - weniger gefährlich ist, ist doch irrelevant.

Ich bezog mich auf diesem Mist.

Im Klartext: Ausländer und kriminell? Das eine begünstigt das andere. Das ist rechts populistischer Quatsch.

Der Schmied von Kochel

wer begeht eher Verbrechen, Menschen in von Ausländern dominierten Milieus (Rotlicht, Türsteher, Bandentum) oder der der sich bspw. in einer Burschenschaft oder im Vereinswesen befindet?

Was willst du mir damit sagen?
Das Ausländer für die gesamte organisierte Kriminalität verantwortlich sind? Das nur deutsche ein Vereinswesen kennen?
Du wiederholst mich. Jeder Mensch, der in kriminellen Milieus unterwegs ist, ist wahrscheinlich "tendenziell kriminell affin". Das bloße Ausländer-Sein qualifiziert jemanden dafür nicht. Ich verstehe nicht wieso da unterschiedliche Gewichtung herrschen soll

Der Schmied von Kochel

wer begeht eher Verbrechen, Menschen die von der Gesellschaft nicht als gleichwertig akzeptiert, Nachteile in der Bildung erfahren und somit nicht integriert sind oder Menschen die gleiche Chancen haben, auf jeder ebene (Bildung, Arbeit, Wohnraum)?

Das gilt, im gleichen Ausmaß, auch für ärmere Gesellschaftsschichten.

Der Schmied von Kochel

- wer begeht eher Verbrechen, Menschen die in einem zweifelhaften Wertesystem aufwuchsen in dem patriarchalisch regiert wurde oder Menschen die in einem von Freiheit und Toleranz geprägten Umfeld aufwuchsen?

Prinzipiell derjenige, der gegen das Gesetz verstößt.
Du verwechselst Sitte mit Gesetz. Ein anderes Wertesystem bedeutet nicht, dass ich ein anderes Gesetz befolgen darf. Auch in der Türkei, dem Libanon oder Italien stehen auf vergleichbare Gesetzesverstöße (teils höhere) Strafen

ARRMATEY

Das Ausländer für die gesamte organisierte Kriminalität verantwortlich sind? Das nur deutsche ein Vereinswesen kennen?
Du wiederholst mich. Jeder Mensch, der in kriminellen Milieus unterwegs ist, ist wahrscheinlich "tendenziell kriminell affin". Das bloße Ausländer-Sein qualifiziert jemanden dafür nicht. Ich verstehe nicht wieso da unterschiedliche Gewichtung herrschen soll

Wenn du deine Schwarz/Weiß Fokussierung ablegen würdest, erkennst du das ich mich dafür ausspreche Ausländer in Milieu-fremde Strukturen einzubinden, um somit eine bessere Integration zu fördern. Natürlich ist es einfacher auf die populistische Pauke zu hauen und um sich zu schlagen.

ARRMATEY

Auch in der Türkei, dem Libanon oder Italien stehen auf vergleichbare Gesetzesverstöße (teils höhere) Strafen

Gehörst du nicht zu den Leuten die strenge Strafmasse seitens des Staates ablehnen um Gängelung zu vermeiden? Das Fähnchen im Wind. Wie auch immer, es ist verführerisch aus einem Land zu kommen in dem strenge Strafen herrschen und am neuen Aufenthaltsort winkt man erst vier mal mit dem Finger bevor man durchgreift. Da lotet man halt gerne mal aus wie weit man gehen kann/darf/sollte/will.

Der Schmied von Kochel

Wenn du deine Schwarz/Weiß Fokussierung ablegen würdest, erkennst du das ich mich dafür ausspreche Ausländer in Milieu-fremde Strukturen einzubinden, um somit eine bessere Integration zu fördern. Natürlich ist es einfacher auf die populistische Pauke zu hauen und um sich zu schlagen.

Bevor das hier weiter ausartet:
Vielleicht verstehst du mein Problem nicht. Affinität beschreibt sowas wie eine Wesensverwandschaft. Und jetzt lies dir den Satz noch mal durch.

Sugar

Und, ob eine Straftat - wozu Ausländer tendenziell affiner sind, siehe Berichte des Innenministeriums - weniger gefährlich ist, ist doch irrelevant.

Was soll dieser Satz sagen? Er besagt, dass ich, als (noch) nicht-Einheimischer über die Grenze eines Landes trete (in diesem Fall Deutschland) und genau in diesem Moment tendenziell eine Affinität bzgl. Straftaten besitze. Oder was hab ich daran falsch verstanden?
Hier wird ein Wesenszug seitens einer Teilmenge auf eine Gesamtheit von Menschen übertragen, ohne irgendwelche Kategorisierungen.
Die Statistik sagt: Ausländer begehen statistisch gesehn mehr Straftaten, ich folgere: Alle Ausländer neigen (vom Wesen her, genau darum geht es, wenn man von Affinität redet) mehr zu Straftaten.
Das ist so als ob ich sagen würden: In Deutschland gibt es viele Rechtsextremisten, demnach neigen die deutschen zum Rechtsextremismus. Ja, kaufst du mir das jetzt ab? Es sit doch die gleiche Argumentation, wieso sollte sie jetzt nicht greifen?

Der Schmied von Kochel

Gehörst du nicht zu den Leuten die strenge Strafmasse seitens des Staates ablehnen um Gängelung zu vermeiden?

Ich habe keine Ahnung ob ich mich jemals dazu geäußert habe, aber wenn du die entsprechende Passage findest, kann ich mich erklären.

Der Schmied von Kochel

Wie auch immer, es ist verführerisch aus einem Land zu kommen in dem strenge Strafen herrschen und am neuen Aufenthaltsort winkt man erst vier mal mit dem Finger bevor man durchgreift. Da lotet man halt gerne mal aus wie weit man gehen kann/darf/sollte/will.

Wir reden hier nicht von Leuten, die international ihren kriminellen Geschäften nachgehen wollen. Die haben mit der Integrationsdebatte nichts am Hut. Solche Leute kriegst du nicht integriert, in keiner Gesellschaft. Es geht um die einfachen Menschen die rüber siedeln. Oder willst du denen auch unterstellen, dass sie erstmal schauen ob ihr Gastland eher laissez-faire eingestellt ist (eindeutig bzgl. Kriminalität)?

Der Schmied von Kochel

Wenn du deine Schwarz/Weiß Fokussierung ablegen würdest, erkennst du das ich mich dafür ausspreche Ausländer in Milieu-fremde Strukturen einzubinden, um somit eine bessere Integration zu fördern.

Dann tus das nicht, in dem du von Vereinswesen und kriminellen Milieus im gleichen Satz spricht. Was sollte mir das schon sagen? Das du dafür bist Ausländer aus diesen Milieus raus zu bringen und in die legale Alternative zu zeigen? oder viel mehr, den Ausländer durch (beidseitiges) entgegenkommen erst gar nicht in die Situation zu bringen?
Schon wahr, aber das bloße Ausländer-Sein, hat ihn nicht zu dem gemacht, was er ist.

ARRMATEY

Schon wahr, aber das bloße Ausländer-Sein, hat ihn nicht zu dem gemacht, was er ist.

Sieht man ja an mir.

Ich habe nichts gegen Muslime! Warum auch, sofern sie freundlich sind, sich nicht isolieren und einen kleinen Staat ihrer eigenen Kultur, innerhalb des Staates aufbauen und auf die BRD schimpfen soll mir das egal sein!
Aber Toleranz hin- oder her, versuch doch mal als deutscher mitten im tiefsten Anatolien eine christliche Kirche zu bauen, die steinigen dich dort an Ort und stelle und jagen dich mit Mistgabeln quer durch die Pampa! Soviel zu Thema Toleranz!
Jetzt muss ich allerdings sagen, dass ich Atheist bin und dieser ganze Glaubensirsinn, salopp ausgedrückt, am Hintern vorbei geht, aber man merkt schon, in der Glaubensgemeinschaft ist Deutschland wesentlich toleranter und trotzdem heißt es immer wieder: "Ey, Alder..scheiße Deutschland!" ÖÖöhmmm...dann ab in den Flieger und zurück, was glaubt ihr, wie schnell der Kerl wieder hier vor der Tür steht und bettelt BRD-Bürger zu werden!

VHO-Hunter

Aber Toleranz hin- oder her, versuch doch mal als deutscher mitten im tiefsten Anatolien eine christliche Kirche zu bauen, die steinigen dich dort an Ort und stelle und jagen dich mit Mistgabeln quer durch die Pampa! Soviel zu Thema Toleranz!

Gut, behandeln wir uns einfach alle gleich scheiße, Problem gelöst, oder wie?
Wie, man darf in Monaco nicht mit oberkörperfrei durch die Gegend laufen? Dann verbieten wir das denn Monegassen doch gleich mal!

Wir haben uns, durch unser Grundgesetz, dazu verpflichtet, Menschen, unabhängig von Überzeugung, Herkunft oder fremden Gesetz, gewisse Rechte einzugestehen. Also ist es uns auch verboten ihnen diese rechte wegzunehmen, nur weil es Andersorts nicht so gehandhabt wird.

VHO-Hunter

"Ey, Alder..scheiße Deutschland!"

Sagt man nicht zwangsweise, nur weil es um Glauben geht.

ARRMATEY

Wir haben uns, durch unser Grundgesetz, dazu verpflichtet, Menschen, unabhängig von Überzeugung, Herkunft oder fremden Gesetz, gewisse Rechte einzugestehen. Also ist es uns auch verboten ihnen diese rechte wegzunehmen, nur weil es Andersorts nicht so gehandhabt wird.

Du glaubst also nicht an Hausrecht?

So ist es! Gleiches Recht für alle! Behandeln wir uns alle mittelalterlich und schlagen uns die Köpfe ein! Warum tolerant sein, wenn andere das nicht sind! Wer sind wir, die Caritas?!

Ich hab eine bessere Idee, wie wäre es wenn jeder jeden hasst wir aber alle so zu tun würden als würde jeder jeden gernhaben
Lasst uns alle Freunde sein und knuddeln *hug*

VHO-Hunter

Warum tolerant sein, wenn andere das nicht sind!

du solltest mal darüber nachdenken WARUM der Islam NICHT tolerant gegenüber anderen Auffassungen ist. Würde er das dulden, dass fremde Ideen Einzug halten, könnte es nämlich passieren, dass deren Alleinherrschaftsanspruch auf die einzig wahre Meinung kippen könnte. Genau deswegen ist der Laden völlig intolerant, sie wissen ganz genau warum. Was man von unseren Multi,Kulti, Grünen, Schwuchteln und Gutmenschen nicht sagen kann. Wie heisst es doch: Denn sie wissen nicht was sie tun, ob sie damit aber eines Tages bei der Abrechnung vor dem gemeinen Michel davon kommen werden, ist zu bezweifeln.

Sugar

Ich habe für die Verwendung des Bildes bezahlt.... ich weiß, ist dir fremd.....

Und von Disney eine Genehmigung, ein Bild zu verwenden, auf dem die kleine Maus einen Schleier trägt ? Das soll jetzt kein angriff sein, sondern lediglich eine Frage. Denn zumindest denke ich mir, dass man nicht einfach so ein Bild umwandeln und benutzen darf. Oder doch ?

Der Schmied von Kochel

Du glaubst also nicht an Hausrecht?

Was ist das für eine sinnfreie Frage ? Fakt ist, wir haben ein Hausrecht ... aber dieses MUSS für alle Menschen gleichermaßen gelten. Egal ob Ausländer oder Deutsche.

Sugar

Du erzählst Bullshit, das weisst du aber! Erklär doch mal bitte dazu, warum aus 2007 aber 84% der (in 2007) Inhaftierten Ausländer waren?

Und du denkst Bullshit: 2007 bis heute (2012) werden jährlich mehr Morde von Deutschen als von Ausländern ausgeübt. Prozentual ist es erschreckend (wie Koks schon anmerkte) das die ausländische Verbrecherrate insgesamt 20% beträgt, dennoch ist es falsch zu sagen, dass Ausländer mehr morden.

Sugar

Aber meinst du nicht, das ein abgesprochener, geplanter und selektiver Mord auf Basis inlandfremder Kultur nicht kritkwürdig ist?

Mord gibt es nicht seit der ersten Migrantengeneration, Mord gab es schon immer und wird es immer geben, die Differenzierung von Morden ist auch vollkommen überflüssig, wie du dir quasi eingestanden hast, also deine Antwort zu der Frage:

"Der Mord hinterher ist eindeutig - da gebe ich dir Recht - nicht weniger ungefährlich als jeder Andere auch."

Graf Koks

Ich rede von türkischen Migranten. Wenn diese Atheisten als minderwertige Menschen ansehen, ist eine Religionszugehörigkeit zu fingieren.

Typisches Schubladendenken: Alle Türken sind zu unfähig um sich eine fundierte Meinung bilden zu können, in ihren Ansichten gegen den Atheisten muss der Islam (gerade, weil sie Türken sind) in ihren Meinungen immer mitresonieren. Ich bin kein Muslim und akzeptiere jeden Atheisten, doch für mich sind das (formal gesehen) Flachdenker, welche sich ihren eigenen Untergang wünschen und versuchen andere von deren Hoffnungslosigkeit zu überzeugen und sie mitzuziehen, außerdem suchen sie Fehler in Religionen um sich (falls sie welche gefunden haben) mit anderen Geisteskranken hämisch darüber freuend auf diese Fehler und ihre eigenen Überzeugungen zu berufen. Es gibt sicherlich auch kompetente Atheisten, aber genau so vereinfacht man sich hier die Muslims (muslimischen Einwanderer).

Graf Koks

Wer andere Menschen als minderwertig ansieht, hat in diesem Land nichts verloren. Ob der nun Moslem, Jude, Christ oder Rastafari ist, ist irrelevant.

Oh nein, dein Moralgestammel lenkt vom eigentlichen Inhalt des Satzes so sehr ab, dass ich diesen beinahe überlesen hätte, war geistig dabei dich in den Arm zu nehmen, weil das auch alles korrekt ist, mir gefällt es nur nicht, dass du Abneigungen gegenüber irgendwelchen Gruppen oder anderen Dingen nur auf Türken beziehst. Viel interessanter ist es, wie viele Leute ihre Gedanken auch in die Tat umsetzen:

- 29% aller Türken in Deutschland sagten in einer Studie 2012 (Quelle: Spiegel Online) aus, dass sie schon einmal aufgrund ihres türkischen Aussehens beleidigt worden sind. 2010 waren es sogar 42%!

- 16% wurden schon einmal aufgrund ihrer türkischen Abstammung angegriffen (Anstieg in Relation zu 2010: von 8% auf (!) 16%

- 50% wurden schon einmal aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit beschimpft

Graf Koks

Sag mal was läuft denn bei dir falsch?

Graf Koks

Huhu, wird Zeit für ne Entgiftungskur, polytox.

Wusste gar nicht, dass du der kleine Wiederkäuer von Sugar bist, der fängt auch immer an rumzunörgeln, wenn ihm etwas überhaupt nicht passt. Bleib doch mal sachlich und benimm dich nicht wie ein Affe auf einem Schleifstein, wenn du Ernst genommen werden möchtest.

Graf Koks

Das Zitat was du gepostet hat mit dieser Studie nada zu tun, es bezieht sich auf eine von PI-News selbstzusammengeschusterten Studie die meine Zeit gar nicht Wert ist mich mit dieser genauer zu befassen.

Mit dieser sicher nicht, vielmehr ging das allgemein an alle Studien in denen irgendwelche Religiösen befragt werden. Heutzutage erspart man sich große Mühe und kategorisiert sich die Charakterisierung des Befragten einfach so zurecht, wie es gerade passt, nach Heimat und Glaubenszugehörigkeit wird gar nicht mehr gefragt, Hauptsache sieht irgendwie nach Ausländer aus. Achja und genau - logisch: PI-News kritisiert die eigenen selbstzusammengeschusterten Studien.... räum dein Oberstübchen auf!

ARRMATEY

Die Statistik sagt: Ausländer begehen statistisch gesehn mehr Straftaten, ich folgere: Alle Ausländer neigen (vom Wesen her, genau darum geht es, wenn man von Affinität redet) mehr zu Straftaten.
Das ist so als ob ich sagen würden: In Deutschland gibt es viele Rechtsextremisten, demnach neigen die deutschen zum Rechtsextremismus. Ja, kaufst du mir das jetzt ab? Es sit doch die gleiche Argumentation, wieso sollte sie jetzt nicht greifen?

Was für eine Argumentation? Die Vergleich würde gewaltig hinken. Die Relation zueinader spielt da nämlich eine Rolle.

Wievel Ausländer leben z.B. in Berlin. Und wieviel davon werden jedes Jahr Straffällig oder sitzen in U-Haft.

Polytox unterwegs

Und du denkst Bullshit: 2007 bis heute (2012) werden jährlich mehr Morde von Deutschen als von Ausländern ausgeübt. Prozentual ist es erschreckend (wie Koks schon anmerkte) das die ausländische Verbrecherrate insgesamt 20% beträgt, dennoch ist es falsch zu sagen, dass Ausländer mehr morden.

Das ist mehr als erschreckend! Und die Dunkelziffer? Horror!

Aber das muss für Dich ja erschreckend sein, das von abermillionen Deutschen in Deutschland mehr Morde begangen werden, als von Ausländer die nur ein geringen Teil in Deutschland bilden. Der Vergleich hinkt also auch hier...
Und wieviel von diesen mordenden "Deutschen" sind denn auch wirklich "Deutsch"? Also außer auf dem Papier.
Ich weiß, klingt zwar jetzt für ein oder zwei Leute doof, aber würde mich dann doch mal interessieren.

Ein Freund ist Schließer. Dort sind "Deutsche" oftmals nur Türken und Araber. Nur mit "deutschem Pass" halt.

VHO-Hunter

So ist es! Gleiches Recht für alle! Behandeln wir uns alle mittelalterlich und schlagen uns die Köpfe ein! Warum tolerant sein, wenn andere das nicht sind! Wer sind wir, die Caritas?!

Nur weil andere Menschen, in einer anderen Kultur und anderen Traditionen verwurzelt, in einem anderen Land sich anders benehmen, müssen wir das noch lange nicht genauso tun ...

Wenn sich Deutschland auf christliche Wurzeln beruft, dann gehört Toleranz dazu, dann ist die Forderung nach Assimilation falsch. Deutschland hat schon früher die Traditionen und Gebräuche anderer Volksgruppen in seine Gesellschaft integriert ...

Wenn sich Deutschland nicht auf christliche Wurzeln beruft, dann kann es doch kein Weltuntergang sein, wenn andere Religionen sich ausbreiten; dann ist man aber keinen Deut besser, wenn man Andersgläubige genauso bekämpft wie in totalitär regierten islamischen Staaten ...

IdZ

Aber das muss für Dich ja erschreckend sein, das von abermillionen Deutschen in Deutschland mehr Morde begangen werden, als von Ausländer die nur ein geringen Teil in Deutschland bilden. Der Vergleich hinkt also auch hier...

Das ist mir und sicherlich auch Sugar bewusst, doch er widersprach der Erkenntnis (Deutsche morden /trotz zahlenmäßig weit überlegen/ mehr als Ausländer), indem er schrieb, dass 2007 mehr Ausländer inhaftiert waren als Deutsche, was ich bezweifelt habe. (War kein Vergleich!)

IdZ

Und wieviel von diesen mordenden "Deutschen" sind denn auch wirklich "Deutsch"? Also außer auf dem Papier.

Wie viele von diesen statistisch erfassten türkischen "Muslimen" sind denn auch wirklich Muslims? Also außer in der Statistik.