Thema: Religion - gut oder schlecht?

Cao Cao

Das ist aber seeeehr weit hergeholt

Warum? Kernaussage jeder Religion ist doch, dass sie einen Allmachtsanspruch ihres jeweiligen Gottes als gegeben hinstellt. Das hat das NS Regime ebenso getan. Jede Religion hat in der Geschichte versucht andere Glauben zu unterdrücken - jetzt ist gerade die Wahre Religion dran die Welt mit Krieg, Hass und Toten zu übersäen. Es ist also überhaupt nicht weit hergeholt. Einzig wenn man den Zeitrahmen und die Anzahl der Opfer betrachtet nicht. Den Holocaust gab es keine 12 Jahre. Allmachtsgedanken von Religionen und Millionen von Opfern durch religiöse Verblendung gibt es seit tausenden von Jahren.

Caligula

Richtig, das sollte man wirklich tun.

Wieso fängst du nicht an und erlöst uns von dem Leid deiner Existenz?

Eine kleine Frage in der Diskussionsrunde eingeschoben:
Ich versteh z.B: nicht warum Gott ein Schwein erschaffen hat, dies aber im Islam verboten ist, mit der Begründung dass ein Schwein unrein und dreckig ist. Das würde doch bedeuten, dass Gott etwas unreines erschaffen hat, um Menschen (laut dem Islam) zu schaden. Genau das gleiche gilt auch für Alkohol. Alkohol wurde ja mehr oder weniger von Gott erschaffen, jedoch wird im Islam immer gesagt dass Alkohol schadet. Vielleicht könnt ihr mir bei der Frage ein bisschen Helfen

Der Islam behauptet nicht, dass die Welt prinzipiell gut, böse oder sonst wie geartet ist. Für den Islam ist die Welt wie sie ist und Gottes Wort, die Richtlinie fürs Leben.
Im Quran wird der Verzehr von Schweine und Affenfleisch verboten bzw als unrein erklärt. In erster Linie bedeutet das für die Theologie des Islam: Schweinefleisch (und Affenfleisch) sind verboten, weil Gott es verboten hat. Es gibt keine bessere, bzw richtigere Begründung für dieses Verbot. Es ist ein Verbot Gottes, an dass es sich zu halten gibt, ungeachtet dessen, ob Schweine wirklich "schmutzige" Tiere sind. Die Unreinheit bezieht sich lediglich auf das Verbot. Falls dir mal jemand sagen sollte, Schweine sind schmutzige Tiere, so hat er schlichtweg dieses Verbot, das rein theologisch begründbar sein muss, nicht verstanden. Es ist aber oftmals so, das Menschen eben Sinn und Unsinn in Regeln suchen und sich deshalb konkrete Gründe einfallen lassen. Außerdem ist es heutzutage ziemlich uncool, etwas nur zu tun/ zu unterlassen, weil es eine Religion eben als solches verlangt (abseits "weltlicher" Sinnhaftigkeit, weil Religion ja sozusagen "sinnlos" ist).
Abseits der Religiosität könnte man sagen, Mohammed habe das Schweinefleisch verboten, weil Schweine in einer Wüstenregion unrentabel sind. Sie verbrauchen viel Wasser und Futter und liefern letztlich nur Fleisch (keine Milch für Milchprodukte wie Käse etc). Andere Tiere sind da nützlicher.


Das Alkoholverbot wird im Islam, auch im Quran, weltlich erklärt. Es war nicht immer verboten. Da der Islam das Christentum als verfälschte Vorversion des Islams betrachtet und die Bibel ebenfalls ein heiliges Buch der Muslime ist (wenn auch für ungültig erklärt), gab es auch eine Zeit, in der der Alkoholverzehr gestattet war(die Bibel erlaubt es ja). Es gibt sogar Überlieferungen über das Paradies, die besagen, dass dort Flüsse mit (Dattel)Wein fließen. Im Laufe der Koranoffenbarung wurde das Verbot immer strikter. Anfänglich war es den Gläubigen nur verboten, betrunken zu beten, nachher wurde der Alkoholverzehr gänzlich verboten. Die Begründung laut paraphrasiert wie folgt: Alkohol hat einen Nutzen für den Menschen, aber seine negativen Seiten, auch wenn diese für den Menschen nicht immer offensichtlich sind, überwiegen den Nutzen. Eine relativ offene, aber trotzdem strikte Erklärung.

Ja aber, warum hat Gott Schweine erschaffen, und diese, dann verboten zu verzehren. Das will mir nicht in den Kopf gehen, genauso wie Alkohol. Gott hätte ja auch einfach ein Mittel erschaffen können, dass keine negativen Wirkungen hat. Was will Gott damit bezwecken. Wenn Schweine angeblich unrein sind aus welchen Grund wurden sie erschaffen? Um sie anzuschauen oder wie? Alles auf der Welt hat doch einen Zweck.

Nichts auf der Welt hat einen Zweck, was sagst du dazu?

Du fragst im Grunde: Wieso tut Gott das, was er tut? Die Antwort: Woher sollen wir das wissen? Einige behaupten, die Antwort zu kennen, keiner kann einen, für alle Menschen zugänglichen Beweis liefern.
Wieso Gott etwas tut oder nicht, ist eine ziemlich sinnlose Frage, weil es darauf nicht den Hauch einer zweckmäßigen Antwort gibt. Das ist so, als ob du Fragen würdest, wieso überhaupt etwas ist, wie es ist und nicht anders. Es ist halt so, ob du damit was anfangen kannst oder nicht.

ARRMATEY

Wieso Gott etwas tut oder nicht, ist eine ziemlich sinnlose Frage, weil es darauf nicht den Hauch einer zweckmäßigen Antwort gibt. Das ist so, als ob du Fragen würdest, wieso überhaupt etwas ist, wie es ist und nicht anders. Es ist halt so, ob du damit was anfangen kannst oder nicht.

Doch diese Frage hat eine Antwort. Diese besteht aus zwei Teilen. Der erste Teil besteht darin, dass Gott das Schwein nicht geschaffen hat, weil er nicht existiert und der zweite Teil ist Evolution.

OmegaPirat

Doch diese Frage hat eine Antwort. Diese besteht aus zwei Teilen. Der erste Teil besteht darin, dass Gott das Schwein nicht geschaffen hat, weil er nicht existiert und der zweite Teil ist Evolution.

Okay, ignorier den Teil, in dem er die Frage auf die Überzeugungen einer Religion (und möglicherweise seiner eigenen Gottes Überzeugungen) richtet die von einem Gott ausgeht, zitier meinen Beitrag und schreib einfach, dass Gott ja überhaupt nicht existiert.

ARRMATEY

Okay, ignorier den Teil, in dem er die Frage auf die Überzeugungen einer Religion (und möglicherweise seiner eigenen Gottes Überzeugungen) richtet die von einem Gott ausgeht, zitier meinen Beitrag und schreib einfach, dass Gott ja überhaupt nicht existiert.

Das habe ich nicht ignoriert. Ich habe lediglich ausgesagt, dass sich die Frage erst gar nicht stellt, wenn man diesen konstruierten Begriff (Gott) gar nicht einführt. Stattdessen lässt sich die Antwort nach der Existenz der Schweine zwanglos aus der Evolution ableiten. Genauso könnte ich fragen wieso Prinzessin Lillifee Schweine herbeigezaubert hat. Die Gottesfrage ist nicht weniger albern.

Noch mal, damit du es begreifst:

Der Fragesteller geht von der Annahme aus ("(Wenn) Gott existiert....., wieso"), er hat also einen irgendwie definierten Gottesbegriff, der Islam ebenfalls und darauf aufbauend stellt er eine Frage. Du hilfst niemandem, wenn deine Antwort Folge einer anderen Annahme ist.

ARRMATEY

Noch mal, damit du es begreifst:

Der Fragesteller geht von der Annahme aus ("(Wenn) Gott existiert....., wieso"), er hat also einen irgendwie definierten Gottesbegriff, der Islam ebenfalls und darauf aufbauend stellt er eine Frage. Du hilfst niemandem, wenn deine Antwort Folge einer anderen Annahme ist.

Nochmal
mir war von Anfang an klar, dass von der hypothetischen Situation ausgegangen wurde, dass so ein Gott existiert. Der Rest war eine Unterstellung von dir.
Was sagst du denn zu "Wenn Lillifee existiert dann..."?
Und diese Situation könnte ich jetzt 100Mio mal fortführen indem ich beliebige andere Fabelwesen einfüge.
Der Gottesbegriff ist austauschbar.

OmegaPirat

Doch diese Frage hat eine Antwort. Diese besteht aus zwei Teilen. Der erste Teil besteht darin, dass Gott das Schwein nicht geschaffen hat, weil er nicht existiert und der zweite Teil ist Evolution.

Du weißt schon, dass das Gotteslästerung ist?!! Und jetzt bist du Freiwild und jeder gläubige Moslem ist aufgerufen .... Aber damit nicht denug, denn der Schweinemacher wartet auf der anderen Seite schon auf dich...

3.57 Die Ungläubigen werde ich in dieser und in jener Welt hart bestrafen und niemand wird ihnen helfen.

ARRMATEY

Wieso fängst du nicht an und erlöst uns von dem Leid deiner Existenz?

Würde nichts bringen, da dann immernoch solche Leute wie du auf dieser Erde wandeln

Caligula

Würde nichts bringen, da dann immernoch solche Leute wie du auf dieser Erde wandeln

Ich finde es immer wieder erstaunlich, was Religionen aus an Sich zur Logik fähigen Menschen macht. So wird zwar ständig auf die Göttlichkeit der Überlieferungen gepocht,

ARRMATEY

Wieso Gott etwas tut oder nicht, ist eine ziemlich sinnlose Frage, weil es darauf nicht den Hauch einer zweckmäßigen Antwort gibt.

aber die Frage nach der Existenz der Quelle in derart ausweichender Art aus dem Weg gegangen. Fragen nach Handlungsgründen erscheinen nur jenen sinnlos, die selbst die Frage nicht beantworten können - der Rest würde wohl gerne Wissen warum etwas ist wie es ist.

Es gibt weder haltbare wissenschaftliche noch philosophische Beweise oder Argumente für die Existenz eines Gottes. Nur wird von Gläubigen vorausgesetzt, dass die Existenz ein gegebener Parameter ist. Unfähig sich selbst um des Grundes ihres Glaubens zu hinterfragen. Da kommen dann schon aberwitze Argumentationsfäden zustande die am Ende nichts weiter erzählen, als das kindhafte beharren darauf, die Wahrheit zu kennen.

Mit gleichen Argeumenten könnte man auch behaupten, dass eine Teekanne im Universum alles Leben hervor gebracht hätte - oder OmegaPirats Lillyfee.

Auf Seiten der "Gläubigen" stehen ja wenigstens die meisten Sprachen - Glauben wäre mit wiss. Beweisen kein Glaube mehr. Und an Gott, Allah, Lillyfee etc. ist nur eins evident, nämlich dass es nichts weiter ist als ein "Glaube" an ein höheres Wesen. Und schon gar nicht Evidenz für eine Existenz.

Und anders als in vielen Wissenschaften, in denen Dinge berechnet, vermutet oder vorher gesagt werden, liefert keine Religion auch nur einen brauchbaren Ansatz dafür, dass ein Gott als relevant für unsere Existenz unabdingbar ist.

Von daher stimmt eigentlich die Aussage von ARRMATEY, nur hing er sicher einem etwas anderen Argumentationsfaden nach - vermutlich keinem.

Nicoletta

Ich finde es immer wieder erstaunlich, was Religionen aus an Sich zur Logik fähigen Menschen macht.

Was hat denn meine Aussage nun bitteschön mit Religion zu tun ?
/edit: Sorry, hab deine Aussage falsch aufgenommen.

ein nettes Statement eines pakistanischen Wissenschaftlers zur Thematik

Interview mit dem pakistanischen Atomphysiker Pervez Hoodbhoy - SPIEGEL ONLINE

mal sehen wie lange er das überlebt

Nicoletta

Fragen nach Handlungsgründen erscheinen nur jenen sinnlos, die selbst die Frage nicht beantworten können - der Rest würde wohl gerne Wissen warum etwas ist wie es ist.

Gut, wenn wir schon dabei sind.

Wieso sind die Dinge, wie sie sind und warum nicht anders? Warum Evolution, warum nicht anders? Warum ist überhaupt etwas und viel mehr nicht nichts?
Nichts in dieser Welt hat einen Sinn an sich. Sinn und Unsinn scheinen im Auge des Betrachters zu liegen, sowas wie eine Urursache scheint es nicht zu geben, zumindest nicht innerhalb unseres Erkenntnisapparats.
Der "Rest" der gerne wissen würde "warum etwas ist wie es ist" sollte seine naiven Scheuklappen abnehmen und akzeptieren, dass es scheinbar nicht möglich ist zu wissen, wieso "etwas ist wie es ist". Jegliche Bemühungen der Menschheit haben zu dem Schluss geführt, dass es zweckmäßiger ist (Gerade weil der Mensch auf Zweckmäßigkeit pocht), die Letztursachen vorerst NICHT zu betrachten sondern lediglich ihre Folgen.
Wir sind im Stande die Artenvielfalt der irdischen Lebewesen mit Evolution zu erklären, aber wieso gerade so, wieso findet Evolution nicht anders statt? Wieso findet Evolution überhaupt statt? Das sind Fragen, auf die es nur zwei Arten von Antworten gibt: 1. Die Dinge sind, wie sie sind, meinetwegen beobachte und schreib es auf und nenn das ganze dann Wissenschaft oder 2. Unterstelle dem ganzen einen Sinn, einen Zweck und du bist in der Not diesen Zweck zu begründen.
Ersteres ist die Naturwissenschaftliche Interpretation der Welt: Es werden Interpretationen unserer Erkenntnisapparats beschrieben.
Trotzdem tritt letzteres auf: Menschen suchen seit Anbeginn der Zeit in allem und jeden einen Sinn. Das kann auch bedeuten das ein Gott, den es vielleicht nicht "gibt" konstruiert wird, ja und? Es liegt offensichtlich in der menschlichen Natur Sinnhaftigkeit zu suchen. Aus dieser Neugier mündet jegliche Wissenschaft. Nur weil der Glaube an einen Gott, Lillyfee oder ein schwules Einhorn keinen Mehrwert produziert, fußt das ganze auf einen argumentativ schlechterem Standbein?
Das einzige, was dem Theisten vom Atheisten grob unterscheidet, ist die Rangfolge seines dogmatischen Riegels. Der eine fängt bei Gott an, der andere einige Sekunden nach einem hypothetischen Urknall.

ARRMATEY

Wir sind im Stande die Artenvielfalt der irdischen Lebewesen mit Evolution zu erklären, aber wieso gerade so, wieso findet Evolution nicht anders statt?

Dann erklär doch mal wie sie stattfindet! Evolution ist schlußendlich das Überleben der am wenigsten fehlerhaften Organismen für die Umwelt - also das Überleben der möglichst optimal kompatiblen Organismen. Ein perfektes Wesen wäre ja nicht perfekt wenn er etwas nicht perfektes hervorbringt. Die Evolution, oder besser die Natur, hingegen ist durchaus perfekt - vielleicht nicht so schnell wie es für einige Arten vorteilhafter wäre, aber sie beweist uns fast jeden Tag ihr eigenes ständiges in Frage stellen. Allah hat nie irgendwo irgendwann seine schöpfung in Frage gestellt, verbessert oder gar eine Selektion vorgenommen.

ARRMATEY

Menschen suchen seit Anbeginn der Zeit in allem und jeden einen Sinn.

Exakt das ist der Unterschied zu Gläubigen - sie suchen nicht, sondern sie verweigern die Sinnsuche mit dem Hinweis - wie ja auch du schon geschrieben hast - dass man keine zweckmäßige Antwort fnden würde. Während also Religionsanhänger den Antrieb Antworten zu finden zugunsten einer Gläubigkeit verloren haben, sind es weniger oder gar nicht religiöse Menschen die die Antworten zu finden bereit sind. Früher haben Christen wie Moslems Unwetter und Krankheiten als gottgegeben oder Gottes Strafe betrachtet - wer bitte ist denn dann ausfgeklärter oder gat perfekter? Der der die Krankheit über die Menschheit schickt, oder der Mensch der sie mit Forschung, Mut, in Frage stellen und Neugierde zu besiegen in der Lage ist?

Sinn, oder sogar gottgewollten Sinn, einfach zu akzeptieren ist wenig menschlich und sicher nicht das was Menschen unter göttlich verstehen. Warum bestraft uns denn keine Gottheit weil wir ihr ins Handwerk pfuschen? Ein perfekter Gott will doch offensichtlich eine gewisse Kindersterblichkeit, warum sonst hätte er Grund den Menschen so anzulegen? Und was tun nun Menschen indem sie diese Kindersterblichkeit verringern? Gott ins Handwerk pfuschen? Deinem Gott vielleicht, das mag sein, aufgeklärte Menschen aber denken, dass der Mensch einen Teil der durch die Evolution verliehenen Eigenschaften verstandenhat, und gelernt hat dies anzuwenden.

Nicoletta

Dann erklär doch mal wie sie stattfindet! Evolution ist schlußendlich das Überleben der am wenigsten fehlerhaften Organismen für die Umwelt - also das Überleben der möglichst optimal kompatiblen Organismen.

Siehst du. Du erklärst, wie sich Evolution äußert, aber nicht den Grund, wieso Evolution überhaupt stattfindet, und wieso gerade so.

Nicoletta

Ein perfektes Wesen wäre ja nicht perfekt wenn er etwas nicht perfektes hervorbringt.

Und wieso glaubst du zu wissen, was Perfektion ist? Interessanterweise argumentierst du gerade hier kartesianisch. Descartes, war derjenige, der sagte, Gott muss existieren, weil das unperfekte Wesen "Mensch" nicht von selbst auf die Vorstellung von "Perfektion", Vollkommenheit, kommen könnte, sondern von "außen", also nicht durch die Umwelt, sondern durch sowas wie einen Gott (für Descartes war es Gott) and diese idee gelangt.

Nicoletta

Die Evolution, oder besser die Natur, hingegen ist durchaus perfekt

Und wie äußert sich Perfektion für dich? Steht irgendwo in der Natur geschrieben "Dies hier ist perfekt"? Stellst du dir unter dem Wort perfekt/Perfektion automatisch die Natur vor? Glaubst du, jeder Mensch tut das, weil diese Vorstellung dem Wort immanent ist?
"Perfekt" ist lediglich deine Wortwahl, für das, was du und vorerst nur du meinst, als perfekt zu erachten. Gott sei dank schert sich die Natur nicht um qualitative Aussagen.

Nicoletta

Allah hat nie irgendwo irgendwann seine schöpfung in Frage gestellt, verbessert oder gar eine Selektion vorgenommen.

Nein, für den Moslem ist alles, was Gott tut, sein Plan. Wer davon ausgeht, dass es einen Gott gibt, wie den des Islams, der wird auch schnell feststellen, dass es keine Regeländerungen geben kann. Gott ist der einzige, der die Regel schuff und die menschliche Wahrnehmung für diese Regeln. Er schuff die Logik und das Wort. Wenn dieser Gott etwas ändert, wirst du es niemals mitbekommen, weil du Teil seiner Schöpfung bist. Als Mensch, bist du nicht in der Lage Gott Gottes Handeln zu erklären, noch zu kategorisieren.

Nicoletta

Exakt das ist der Unterschied zu Gläubigen - sie suchen nicht, sondern sie verweigern die Sinnsuche mit dem Hinweis

Du hast was falsch verstanden. Gläubige, erklären ihren Sinn durch Gott. Sie verschieben die Frage nach dem Sinn, auf Gott, in dem sie fragen, was denn Gott im Sinn hatte, als er den Menschen/alles andere, schuf.
Die modernen Naturwissenschaften sagen, dass es sich aus dieser Frage oder aus der Aussage "es gibt einen Gott" keine Zweckmäßigkeiten ergeben. Sie behaupten, dass die Sinnsuche als solches sinnlos ist, weil es keinen erkennbaren oder beweisbaren Sinn gibt. Sie beschränken sich darauf, bestehendes, nämlich das, was ist, zu beschreiben. Sie unterdrücken den Drang in ihrer Arbeit den "Sinn" zu suchen und beschränken sich im privaten teilweise auf persönlichen Überzeugungen, teilweise übernehmen sie ihre Überzeugungen aus ihrer Arbeit. In der modernen Wissenschaft hat die Teleologie keinen Platz.

ARRMATEY

Du hast was falsch verstanden. Gläubige, erklären ihren Sinn durch Gott. Sie verschieben die Frage nach dem Sinn, auf Gott, in dem sie fragen, was denn Gott im Sinn hatte, als er den Menschen/alles andere, schuf.
Die modernen Naturwissenschaften sagen, dass es sich aus dieser Frage oder aus der Aussage "es gibt einen Gott" keine Zweckmäßigkeiten ergeben. Sie behaupten, dass die Sinnsuche als solches sinnlos ist, weil es keinen erkennbaren oder beweisbaren Sinn gibt. Sie beschränken sich darauf, bestehendes, nämlich das, was ist, zu beschreiben. Sie unterdrücken den Drang in ihrer Arbeit den "Sinn" zu suchen und beschränken sich im privaten teilweise auf persönlichen Überzeugungen, teilweise übernehmen sie ihre Überzeugungen aus ihrer Arbeit. In der modernen Wissenschaft hat die Teleologie keinen Platz.

Diese Aussage ist so nicht ganz korrekt. Waehrend die Religion die Ursache als gegeben sieht und viel mehr sich mit der Wirkung der Ursache befasst und nach dem Sinn der Wirkung sucht, versucht die Wissenschaft vor allem die Ursache zu entdecken. Es ist nunmal sehr leicht als Ursache ein imaginaeres Wesen anzunehmen um damit eine fuer sich befriedigende Antwort zu erlangen, jedoch ist es nicht der Weg, den ich persoenlich anstrebe. Ich versuche die Ursache nicht zu vereinfachen sondern vertraue der Wissenschaft, dass es ihnen irgendwann gelingen wird die Ursache der Existens ergruenden zu koennen. Die Wissenschaft gibt sich mit der Antwort Gott nicht zufrieden, sondern ist skeptisch und hinterfragt und versucht zu belegen.